Евгения Вежлян, Владимир Губайловский, Ирина Ковалева, Сергей Кузнецов, Валерия Пустовая, Андрей Рубанов, Карен Степанян, Елена Холмогорова, Сергей Чупринин

Иван Гончаров в контексте ХХI века

Сергей Чупринин: Юбилей такого классика, как Гончаров, всегда не только праздник для любителей российской словесности, но и прекрасный рабочий повод поговорить о сегодняшнем состоянии современной литературы. Как выглядит она в свете культурного предания? Помнит ли о своей ответственности перед временем и традицией? Открывает ли новые мировоззренческие и художественные смыслы в сравнении с теми, что были завещаны XIX веком?

В июне, в день юбилейного торжества, “Знамя” собирало преимущественно филологов, поэтому и разговор шел главным образом о том, живо ли наследие Гончарова в нашем сознании. Материалы той встречи на страницах журнала уже публикуются (№№9, 10 и 12 за 2012 год) и, я надеюсь, послужат отправной точкой для новой дискуссии, на которую мы сейчас пригласили прозаиков и критиков, занятых освоением сегодняшней литературной реальности. А сюжеты для наших размышлений — традиции и новаторство, место литературы в обществе, искусство слова перед вызовами рынка — все те же, что и всегда. Видимо, сколько будет существовать словесность, столько мы и будем об этом спорить. Прибавляя что-то новое, свое, как все мы верим, к тому, что уже было сказано и будет сказано.

Итак…

Валерия Пустовая: Этот “круглый стол”, на самом деле, начался у меня еще вчера в журнале “Октябрь”, где я работаю. Мы глубоко задумались о Гончарове и, конечно, договорились до животрепещущих тем дивана и революции. Но критик Мария Ремизова, которая принимала участие в разговоре, вывела нас к сюжету отношений мужчины и женщины в русской литературе. На материале романов Гончарова она предложила рассмотреть образ женщины как жизни и отношение героя к женщине трактовать как отношение героя к жизни.

Мужчины и женщины нас при этом интересовали, конечно, не гончаровские, а современные.

И пришлось нам прийти к тому выводу, что смысловые матрицы русской литературы воспроизводят себя в русской жизни до сих пор. Например, в свое время у меня была статья, сопоставляющая Захара Прилепина и Романа Сенчина как апологетов “рахметовщины” и “обломовщины” — разрушительного действия и разрушительного недеяния. Эта матрица русского бунта, русского нежелания жить как-то частно, обычно, мелко, желание русского литературного героя прорваться к чему-то большему, чем какая-то видимая, повседневная жизнь, в этих двух направлениях, собственно, и продолжает в литературе и в жизни осуществляться. Новые Рахметовы появляются в прозе Прилепина, и новые Обломовы появляются в прозе Сенчина.

Так, главный герой вышедшего в “Знамени” романа Сенчина “Лед под ногами” отсылает нас к образу Обломова. Он даже умирает для того, чтобы не принимать участия в общей политической борьбе, в коллективных иллюзиях людей с, как сейчас говорят, активной жизненной позицией. Это диванный обломовский бунт в его предельном выражении.

И Михаил Шишкин в эссе о Гончарове для учебника “Литературная матрица” пишет о бунте Обломова, что, мол, Обломов — чистый душой человек и что он просто не мог свою душу продать за такие мелкие цели, как штольцевская нажива. Шишкин спрашивает: ради чего Обломов встал бы с дивана? И отвечает: например, если была бы война, если бы к нему, как к богатырю Илье… Потому что, по Шишкину, героя назвали Ильей в честь спавшего богатыря. И вот Обломов, спавший на диване богатырь, если бы случилась война, встал бы и пошел, он бы родину свою защитил, — считает Михаил Шишкин.

А мне кажется, что даже война мелка была бы для русского героя, для идеала этой русской медитации на диване. Русская медитация на диване ищет ни много ни мало Бога — что-то такое абсолютное, по сравнению с чем ни революция, ни война не могут иметь никакой ценности. В этом смысле герои Прилепина как бы уступают героям Сенчина: Рахметов уступает Обломову, как Болконский — Безухову. Абсолютная ценность, ради которой русский герой может встать с дивана, не может быть социальна. Именно поэтому русские писатели до сих пор ищут разрыв установившегося социального порядка. Ведь и Пьер Безухов настоящую жизнь смог обрести только тогда, когда все социальные связи рухнули — именно так, а не для героического боя, пригодилась ему война.

И вот альтернатива, которую предлагал Гончаров и которую вслед за ним предлагает нам Шишкин, анализируя творчество Гончарова: полужизнь ради наживы, ради тщеславия — или антижизнь на диване. Но это какая-то ложная альтернатива: в русской литературе не хватает именно жизни самой по себе. Шишкин употребляет это выражение в своей статье о Гончарове — “жизнь сама по себе”. Мол, русский человек не ценит жизнь саму по себе. Но что это за “жизнь сама по себе”? И может ли сам Шишкин изобразить ее? Ведь Шишкин тоже немного, извините, некрофил в литературе. О смерти самой по себе Шишкин умеет очень хорошо писать, но о жизни самой по себе — нет. Попытки приблизиться к жизни в ее существе, в ее природе, к жизни не социальной, не внутри социума, не ради каких-то социальных целей, а к жизни как ценности божественной, жизни как душе мира — делались очень редко.

Тут мы приходим к тому, что сказала вчера Мария Ремизова в редакции “Октября”: о герое и женщине, о том, что вечный наш спор — кому достанется Ольга. Штольцу, Обломову или вообще кому-то совершенно другому — идеалу? Вот эта огромная плодоносная сила жизни — кем может быть ухвачена?

Пользуясь тем, что здесь присутствуют наши знаменитые и уважаемые прозаики, я бы хотела сказать, что в их последних произведениях есть такие довольно штольцевские герои. И меня очень волнует, что эти современные штольцевские, деловые герои подчеркнуто бесплодны. У Сергея Кузнецова в “Хороводе воды” это одна из главных сюжетных линий: жена преуспевающего владельца фирмы по дизайну аквариумов в депрессии оттого, что никак не может забеременеть, и автор в виде компенсации наделяет ее мистическими способностями. Сейчас новый роман Александра Архангельского выходит — он печатается в “Октябре”, а под другим названием выйдет книгой, — и вот у него то же самое: деловой герой, с некой даже осмысленностью в жизни, но почему-то опять с ним рядом какая-то постоянно несчастная жена, какая-то бесплодная постоянно жизнь. В общем-то и Ольга у Гончарова немножко несчастная жена, чего-то в ней все время не хватает, что-то в ней все время не рождается. И оплодотворить современную жизнь Штольц до сих пор не может. И русская литература до сих пор к жизни не пришла.

Сейчас, конечно, время маленьких Штольцев настало в обществе, и обломовский бездействующий, умирающий для общей жизни идеал отошел, мне кажется, на второй план. Сейчас очень важно быть таким малым Штольцем на своем маленьком участке, в своем районе. И насколько это все продуктивно, насколько это будет питать и нашу литературу и наше искусство — это большой вопрос. Или ждет нас после маленьких Штольцев откат к вот этой русской медитации на диване — но не будет ли это связано с какими-то опять глобальными разрушениями всех социальных связей?

Сергей Кузнецов: Надо сказать, что я довольно редко участвую в подобного рода “круглых столах” про литературу, тем более — про русскую классическую литературу. Когда я был литературным критиком, занимался другим, и сейчас для меня это очень важный и интересный опыт.

Если бы два дня назад кто-нибудь сказал, что сегодня я буду сидеть и обсуждать, что такое русский человек, то я бы просто не поверил. Но вот сейчас это происходит. Потому что, когда мы начинаем говорить о русской классической литературе… даже и не успеваем начать говорить, а только обозначаем тему… как тут же перестаем говорить о литературе и начинаем говорить, что значит быть русским человеком. И в этом смысле тоже русская матрица, как справедливо было сказано, воспроизводит себя с пугающей регулярностью.

Русский человек, человек русской культуры, столь многогранен, что он, конечно, бежит любых определений. Но если искать что-то, что объединяет русских людей, то я бы сказал, что это установка на максимализм. В чем и есть корень того противопоставления, о котором говорила Валерия.

И в этом смысле нет никакой разницы, проявляется ли этот максимализм в том, что русский человек лежит на диване и не встанет даже, если случится война или революция, или в том, что он идет и решительно строит какой-нибудь бизнес. Все любят говорить о том, что в России не очень хорошо с малым бизнесом, потому что коррупция, менты, государство не поддерживает, и так далее. Но на самом деле в России плохо с малым бизнесом прежде всего потому, что ни один человек, начинающий малый бизнес, не хочет сделать малый бизнес. Он хочет сделать большой. А малый — это так, это старт. Если у него все хорошо пошло в первый год и во второй год, то он считает, что и дальше все должно расти по экспоненте. И вот потому в России трудно встретить человека, у которого, скажем, свое маленькое кафе, и нет идеи сделать из этого большую сеть на весь город или продать его за безумные деньги и на полученные деньги ничего не делать, как Обломов. В Европе и Америке я видел множество таких людей, а в России мне такой вариант, наверное, почти никогда не встречался. Всякий человек, который делает бизнес, хочет, чтобы он бесконечно рос по экспоненте. Ну, он и растет, пока не рухнет, потому что не всякий способен растить свой бизнес по экспоненте. Мне кажется, то, что мы мало видим этих микроштольцев, время которых должно было прийти, связано ровно с тем, что никто не хочет построить маленький паровозик, а хочет сразу оказаться владельцем РЖД. И это — проявление того самого русского максимализма. Если лежать на диване, то чтобы уж ничто тебя не стронуло, а если заняться обустройством, то сразу обустройством всей страны, не размениваясь на свой микрорайон. А если, упаси господи, писать книжку, то великий роман. И так далее. Мне кажется, это важное качество русских людей, которое действительно у Гончарова довольно хорошо подмечено, и оно, видимо, никуда не денется и с нами останется вовек.

Евгения Вежлян: Я бы хотела обратить внимание, что обе прозвучавшие реплики выводятся из некоторой общей, и довольно странной, установки. Русская литература в рамках нашего разговора сразу оказывается инструментом для спонтанного социологического анализа действительности. Вспоминается программная статья Тургенева “Гамлет и Дон Кихот”, где он говорит, естественно, не про некоторого героя Сервантеса и не про некоторого героя Шекспира.

Герои Сервантеса и Шекспира помогают Тургеневу задать объяснительные схемы определенных процессов, идеологических и, если хотите, антропологических, которые происходили в России его времени, и тем самым научить литературу схватывать те изменения, которые произошли с человеком во второй половине девятнадцатого века. С Гончаровым мы сейчас проделываем то же самое, что Тургенев с Сервантесом и Шекспиром. И, мне кажется, это неслучайно.

С Гончаровым произошла замечательная история, в которой, может быть, отчасти он и сам виноват, его литературное поведение, его литературная стратегия. Его тексты перестали быть текстами. То есть Гончаров-писатель для нас — будто прозрачное стекло. Мы его не видим. Мы видим его персонажей как бы “мимо текста” — напрямую, непосредственно. И, похоже, писательская техника Гончарова как-то содействует именно такому их восприятию.

Карен Степанян: А с другими классиками это не так? Скажем, с Толстым?

Евгения Вежлян: Нет, с Толстым — не совсем так. И во многом в этом “виновато” литературоведение. Шкловский строил свою теорию прозы на анализе толстовских текстов. И — изменил оптику читательского восприятия. Мы уже не можем забыть о том, как “сделаны” тексты Толстого, как и о самом факте этой “сделанности”. Но на это были потрачены огромные теоретические усилия. С Гончаровым такого не произошло.

И Гончаров-писатель до сих пор выскальзывает из нашего восприятия. Мы начали говорить про Гончарова и соскользнули из разговора о литературе сразу в жизнь. Мне хотелось бы внести в наш разговор еще одну тему — тему Гончарова-художника и тему самой классической традиции. Именно в связи с Гончаровым хорошо было бы вопрос о классической традиции как бы “перепоставить”. Проза как особого рода словесное искусство (о чем у нас любят забывать) не создается из пустого, некоторого безвоздушного пространства. Проза тоже, как и поэзия, соотносится с тем, что она чувствует и считает своей традицией. Мне кажется, что слова “чувствует” и “считает” здесь принципиальны. Литературоведение часто навязывает литературной “практике” свое обобщенное представление о том, что есть традиционное, свое обобщенное представление о классическом. Между тем, в отношении литературной современности было бы интересно пойти от практики, попытаться понять, из чего складывается само ощущение традиции, есть ли оно у современной прозы. И в этом отношении Гончаров интересен именно тем, что его тексты воспринимаются, как мне кажется, как такая “суперклассика”, классика в квадрате.

Я хочу вбросить в аудиторию такой вопрос: а как мы чувствуем “гончаровскую традицию”? Именно, может быть, в стилистическом смысле, в каком-то прозаически-техническом смысле — что это такое? И насколько данная традиция для нас актуальна?

Андрей Рубанов: Создать и родить персонажей — это одно из достижений. То есть если я, сочинитель, придумал персонажа, и родил его, и он запомнился читателю, то в этом смысле я состоялся. Даже если я плохо пишу. Придумать своего Обломова, безусловно, мечтает каждый сочинитель. Если это — традиция, тогда я — приверженец традиций. Ценность Обломова для меня не в том, что он лежал на диване и олицетворял собой некую идею. Тот или иной персонаж всегда выражает ту или иную идею. Иначе он не персонаж. Но я против того, чтобы персонажи занимались только олицетворением идей. Ценность Обломова для меня в том, что он получился невероятно обаятельным в этой своей приверженности каким-то принципам. Обломова невозможно не любить. Это милое существо, окруженное любовью. Читаешь — и сам попадаешь в облако любви. “Не подходите ко мне, вы с холода!” — помните? Плакать хочется от этой фразы. Это взрослый человек произносит... Придумать Обломова — колоссальная честь для любого сочинителя. Это, конечно, не чисто русская традиция. Я вообще не знаю, что такое русские литературные традиции, чем они отличаются от французских или английских. Наверное, чем-то отличаются. Юрий Поляков сказал, что в России через литературу отправлялись все общественные дискуссии. Как в Англии — через парламент или во Франции — через салон. Именно литература была в России транспортером, поставляющим бурление идей в головы граждан. Наверное, это и есть русская традиция. То есть Лев Николаевич не просто художник слова, но еще и мыслитель, и создатель духовного учения, общественный деятель, граф и отец детей. Или, допустим, Федор Михайлович: мученик, принадлежащий к некой трагической традиции. Или Аввакум... То же самое: трагедия, духовные ученики и так далее. Посмертная слава, страшная смерть. Но будут ли эти традиции жить дальше, мы не знаем.

Сергей Чупринин: Вы сказали о том, что это традиция русской литературы: общественная жизнь отправляла себя через литературу. Это живо сейчас?

Андрей Рубанов: Да, безусловно. Я сейчас обнаруживаю с изумлением, что нация, то есть общность людей, которая говорит на одном языке (в нашем случае — на русском), не может существовать без морального авторитета. Я готов увидеть моральный авторитет для себя только среди литераторов. Не среди политиков, не среди кандидатов в президенты, не среди новоявленных Штольцев, не среди священнослужителей. Почему-то на все эти Болотные площади в массе своей приходят, кроме литераторов, какие-то профессиональные политиканы либо случайные люди. Я обнаруживаю, что свой голос возвышают в защиту несправедливо осужденных и прочих в основном литераторы. Я обнаруживаю, что литераторы — тот же Прилепин, тот же Сенчин или Шаргунов — прекрасно организованы, они действуют согласованно и оперативно. И они морально чисты. Это я вижу по их книгам. Им не надо доказывать гражданам, что они не верблюды. Достаточно прочесть любую книгу Сенчина, Прилепина, Шаргунова, Елизарова, Данилова, ребят, которым сейчас тридцать пять — сорок лет, чтобы понять, что они чрезвычайно нравственно чистые люди. Я им верю. Потому что все их движения продиктованы какими-то идеалистическими соображениями. Не материальными, не шкурными, не финансовыми.

Сергей Кузнецов: Мне представляется, что действительно литература по-прежнему остается в России в статусе, о котором Андрей говорит. И здесь мне кажутся более характерными анекдотические случаи. Григорий Ревзин в последнем номере “Citizen K” заметил, что довольно трудно представить, чтобы Жорж Сименон или Агата Кристи вывели людей на площадь, а вот Борис Акунин собирает прогулку на двадцать тысяч читателей, и это выглядит нормально. Потому что высокий статус писателя в России высок так, что даже Борис Акунин, автор относительно низкого жанра, который, в общем, не претендовал никогда на великую литературу, тут же автоматом получает гораздо более высокий социально-общественный статус, чем получил бы в любой стране.

Ирина Ковалева: К слову, о митингах и о необходимости обращения к писателю как выразителю каких-то дум. Здесь явлена традиция русской литературы. Творческие люди почему-то всегда особенно преклонялись перед пишущей братией. Надо полагать, связано это с тем, что у писателя лучше получается выразить словами свою мысль. Это ему привычнее. И поэтому все остальные люди, те, что на площади, в библиотеке или еще где, ищут в чужих речах именно выражение или подтверждение своих мыслей. Я думаю, что писателю еще и потому проще выходить к людям и что-то им говорить, что-то формулировать, к чему-то призывать, что он одинок как всегда за своим письменным столом и ответствен он только перед самим собой и своей совестью. И самое худшее, что его ждет, — его не будут печатать. Но есть сейчас и Интернет, и прочие уже привычные нам самиздаты.

Сергей Кузнецов: Читать не будут, печатать — еще полдела.

Ирина Ковалева: Читать еще как будут, когда он будет запрещен для издания. Когда наши известные режиссеры подписываются под совершенно другими словами, и других идей придерживаются, и ссылаются при этом на ответственность перед коллективом, который за ними, — с натяжкой, но в какой-то степени это даже понять можно. У писателя более свободны и развязаны руки в этом смысле. И тем не менее реальность такова: не далее как в прошедшую субботу на очередном народном собрании лучшим было все-таки не писательское выступление, а человека, я бы сказала, абсолютного дела и подвига, космонавта-исследователя Сергея Нефедова. Во всех смыслах лучшее. Лучше сформулированное, лучше задуманное, лучше прожитое. Явилась личность. И личности есть что сказать. Вот проблема личности, на мой взгляд, одна из центральных в современной общественной жизни и, как следствие, в современной литературе. Отсюда и отсутствие героя в литературе и прочие проявления непопулярности литературного дела.

Евгения Вежлян: Опять наш разговор ушел в общественные проблемы, в политику. И это, как мне кажется — симптом. Симптом того, что в каком-то новом, пока еще непонятном виде вернулось традиционное (подчеркнем это слово) представление о литературе как миссии. А мы было уже подумали, что у нас наконец все уже стало нормально, как везде на Западе…

Карен Степанян: На Западе нормально?

Евгения Вежлян: Тут вообще непонятно, что нормально, а что — ненормально, но мы говорили о том, что все стало, как у них.

Но теперь литератор снова больше чем просто литератор. Как во времена классической русской литературы. Однако смотрите: у нас из разговора опять “улетел” Гончаров. И понятно почему. Он как-то не вписывается в эту “литературу-миссию”, мне кажется. Он, в общем-то, эстет. Стилист. Он как такой русский Флобер…

Сергей Кузнецов: Если отвечать на вопрос, заданный мне как писателю, то у меня с русской классической традицией все очень плохо. До того, как стать писателем, я много лет был кем угодно, литературным критиком, кинокритиком, занимался всякой семиотикой, и я, конечно, в большой степени воспринимаю всю литературу, и русскую, и нерусскую, через то, что увидели в ней те, кто смотрел до меня. На меня как на писателя некое влияние оказал Достоевский, но это не Достоевский школьной программы и не Достоевский Бахтина, а Достоевский, полученный через Шестова, Батая, Камю и вообще французскую традицию. Если мы говорим о Толстом, то для меня Толстой важен как писатель, прочитанный формалистами. И в этом смысле Гончаров не Флобер, потому что, когда говорят Флобер, я сразу вспоминаю, что про него писал Ролан Барт. А никакой условный русский Ролан Барт ничего про Гончарова такого не писал. И для меня как для автора конечно, проигрышность позиций Гончарова, такого классического реализма, в том, что я не вижу здесь письма. Да, я помню, про персонажей, да, я помню про сюжет, да, я помню про проблематику. Формалисты, как мы знаем, все больше упирали на “как это сделано”, и они показывали это “как” применительно и к Гоголю, и к Пушкину, и к Толстому — но не к Гончарову. И поэтому в этом смысле для меня не существует русской классической традиции, а существует ее модернистская или постмодернистская рецепция, из которой я исхожу, когда что-то делаю. Не важно, это Достоевский, полученный через Клоссовски и Батая, или это “Евгений Онегин”, полученный через Тынянова, но это не “классическая реалистическая литература”. Все, что я слышал о русской литературе XIX века как о классической русской литературе, я слышал в школе. Уже потом, после школы, формалисты и те, кто развивал формалистов, открыли передо мной как перед читателем куда более головокружительные горизонты интерпретаций. Благодаря этому я фактически забыл о том, что можно воспринимать литературу так, как ее воспринимали люди, способные говорить слово “реализм” серьезно, как Белинский, а не добавляя к нему слов “магический”, или “без берегов”, или еще каких-нибудь.

Евгения Вежлян: Да, и Гончаров мне сейчас интересен именно с этой точки зрения. Как писатель, который выпал из рецепции.

Сергей Кузнецов: Мне кажется, что тут надо начать с того, что вообще-то литературные критики гораздо важнее, чем писатели. Потому что я же неслучайно ссылаюсь все время на критическую рецепцию. То есть, если нашелся хороший критик, который написал бы про Гончарова интересно…

Евгения Вежлян: Я бы сказала, тут даже не критик, а какой-то новый Тынянов…

Сергей Кузнецов: Да, способный его перепрочитать. Я Тынянова про “Евгения Онегина” пошел читать, потому что мне про Пушкина было интересно? Нет, мне было про Тынянова интересно. К сожалению, таких людей, как Тынянов, не случилось не только для Гончарова. По большому счету последние 50—70 лет таким людям русская классическая литература была вообще не очень интересна: все-таки и формалисты, и Бахтин реально написали основные работы в первой половине ХХ века. А во второй его половине новая критическая рецепция классической русской литературы не случилась, а если и случилась, то осталась мною не замечена.

Владимир Губайловский: Гончаровым действительно занимались несравнимо меньше, чем Достоевским или Толстым. Нельзя сказать, чтобы его обижали. Да нет, большевики его издавали. Школьная программа — этот мощнейший промоушн — его тоже поддерживала. Тем не менее, он остался как-то в тени. Можно поразмышлять, почему так случилось. Что мы помним о романах Гончарова? В первую очередь, персонажей. Мы помним не автора, не его лирические отступления, как в “Евгении Онегине”, не философские построения Достоевского и Толстого, мы помним, что Обломов боялся простудиться. Когда мы читаем Гончарова, у нас нет всеобъемлющей конструкции, в которую вписаны герои. Гончаров выстраивает свои отношения с ними на условиях какого-то паритета. Персонаж может вести себя “хорошо”, как Обломов, или “плохо”, как Штольц. Автор своего отношения к ним не скрывает, но они ведут себя так, как считают нужным, как это соответствует их природе, они — равные с автором, они — свободны. Не Гончаров дает слово героям, он у них, скорее, просит слово. Он говорит: “Может, все было так?” А герой ему отвечает: “Нет, не так”. И писатель соглашается: “Значит, не так”. И думает: а как же это было на самом деле. Это равенство автора и героя, которое я вижу у Гончарова, очень современно. В сегодняшней литературной ситуации писатель, претендующий на исключительное, высокое положение, по-моему, просто обречен. Как только эти его претензии станут ясны — его затопчут. Сегодняшнее общество — сетевое. И мне кажется, что та парадигма, в которой существуют Гончаров и его герои, именно сетевая. Гончаров описывает мир, каким он его видит, и согласен с тем, что он этот мир не понимает. В отличие, например, от Толстого. И это непонимание собственных персонажей невероятно современно, на мой взгляд. И то, что Гончаров до сих пор не прочитан, связано, может быть, с тем, что и XIX и даже XX век — времена преимущественно иерархические, и сетевая парадигма Гончарова просто до сих пор оставалась невостребованной. Может быть, как раз в наши дни появится серьезный критик, который задумается и скажет: смотрите-ка, есть писатель, который все про нас рассказал. Может быть, время Гончарова еще только приходит.

Сергей Кузнецов: Хочу еще раз вернуться к тому, что сказал. Я все пытался понять, почему же Гончаров для меня отсутствующая фигура. А чем дольше слушал, тем больше понимал, что это, конечно, не только связано с отсутствием рецепции, а с тем, что те ценности, о которых говорите вы, мне не очень интересны. Мне кажется, что создать живого персонажа дело нехитрое. Не в том смысле, что я это очень хорошо умею, а просто потому, что мне кажется, будто в средней руки массовой литературе, русской и зарубежной, живые персонажи бродят стадами. Мне кажется, что большая проблема с классической литературной традицией, не только с русской, но и с западной, представленной, скажем, Бальзаком и Золя, заключается в том, что сейчас в рамках этой традиции пишет подавляющее большинство авторов, делающих массовую беллетристику. Мы понимаем, что они пишут хуже, чем Бальзак и Золя, но персонажи там у них все равно очень живенькие. Нужно обладать очень точным внутренним камертоном, чтобы отличить по-настоящему живого персонажа у Гончарова и псевдоживого персонажа у какого-нибудь Стига Ларссона. Они одинаковой степени живости с точки зрения примерно девяноста пяти процентов читателей, в число которых, боюсь, вхожу и я. А вот отличить модернистски воспринятую прозу Толстого от Стига Ларссона довольно просто.

Сергей Чупринин: Я бы хотел обратить ваше внимание, как слушатель, на два момента. Первый момент. Поскольку я действительно второй раз веду конференцию, связанную с Гончаровым, в отличие от той конференции никто и словечка не проронил про то, что Иван Александрович написал еще “Обрыв” и “Фрегат “Паллада””. Второе. Весь разговор пока, несмотря на ваши легкие усилия, все-таки идет, как говорили мы в советской средней школе, в плоскости содержания.

Карен Степанян: Я попробую три-четыре вопроса участникам нашей конференции сформулировать. В свое время Достоевский писал: ““Сон Обломова” с восхищением прочла вся Россия” (“Сон Обломова”, напомню, печатался раньше, чем сам роман “Обломов”, где-то в конце сороковых годов, отдельной главой). Возможно ли сейчас такое произведение, которое с восхищением (или с негодованием) прочтет вся Россия? Художественное произведение. Потому что, скажем, публицистику, может быть, действительно все читающие прочтут. Письмо Прилепина Сталину, я думаю, все прочитали. А художественный текст — возможно ли, чтобы прочитала хотя бы вся читающая Россия? Если нет, то чем это вызвано? Тем, что литература сейчас, несмотря на оптимистические сегодняшние заявления наши, все-таки в загоне находится, либо потому что нет такой силы таланта, который бы заставил прочитать себя всю Россию? Или сейчас действительно возвращается такое время — исходя из того, что говорил Сергей Кузнецов, Акунин может вывести за собой тысячи людей на улицу, что невозможно было представить себе в девяностые годы? И действительно приближается то время, когда все будут читать художественную литературу именно потому, что она будет выразителем идей? Пусть сейчас только публицистика, интернетовская публицистика, является такой площадкой, объединяющей всех читающих, а потом и литература станет. Может ли это быть? Это первый вопрос. Второй вопрос, опять же исходя из Достоевского. Когда он еще только задумывал “Братьев Карамазовых”, то писал о том, что хочет вывести наконец “наш русский положительный тип, который ищет наша современная литература”, и что это будет “не немец (забыл фамилию) в “Обломове”, и не Лопухины, не Рахметовы”, а новый “величавый” тип, который он хочет предложить в своем будущем романе. Ищет ли сейчас русская литература вот такой положительный тип, и возможно ли это вообще, какой-то общий положительный тип найти в современной литературе, тип современного человека? Третий вопрос. Очень меня заинтересовало высказывание Андрея Рубанова о том, что читающий человек видит действительность, — я так его понял мысль, частично глазами Чехова, частично глазами Толстого, частично глазами Достоевского, в каком-то таком процентном соотношении. Это очень интересная мысль, потому что, действительно, в общем, банально звучит, что войну 1812 года мы знаем не так, как она реально происходила, а по роману “Война и мир”, что русских помещиков мы большей частью представляем не такими, какими они были на самом деле, а такими, какими они описаны в “Мертвых душах” — каких, вообще, я думаю, не существовало в России, памятник Петру Первому в Питере называем Медным Всадником, хотя он из бронзы на самом деле (об этом в свое время писала Марина Новикова). И так далее. Я уж не говорю о Достоевском и Чехове. И тут встает интересный вопрос о реализме. Владимир Губайловский говорил о том, как ему нравится Гончаров, который дает свободу и который не навязывает своей личности читателю. Все остальные русские классики навязывали. И Тургенев, и Гоголь, и Достоевский, и Толстой, и Чехов. В этой связи что мы можем назвать реализмом? Сергей Кузнецов говорил о том, что он не принимает никакого реализма без определения соответствующего — магический, метафизический и так далее. Но такой реализм, магический, метафизический, — есть следствие навязывания своей концепции мира читателю, как я понимаю. Что же тогда такое реализм? То, что у Гончарова, который, может быть, единственный из русских классиков не навязывал своей личности читателю? Или реализм — это, скажем, Достоевский (я уверен, что у Достоевского самый глубокий реализм, реализм в высшем смысле, как он говорил). Либо реалист тот, кто навязывает свою писательскую личность читателю? И четвертое. Когда-то в “Знамени”, в 1997 году, публиковалось эссе Ю. Лотмана, которое называлось “Современность между Востоком и Западом”. И там Лотман как раз пишет о “Фрегате “Паллада””, о том, что это произведение Гончарова декларирует интерес к разнообразию культур, доказывает, что открытость “чужому” есть реальная специфика русского сознания. Действительно ли так? Действительно ли реальная специфика русского сознания есть открытость чужому? И сейчас она присутствует или нет?

Валерия Пустовая: Эти вопросы как-то соответствуют тому, что Евгения Вежлян говорила насчет возможности сейчас отозваться на традицию Гончарова. Я хотела бы сказать в связи с этим и про “Большую книгу”. Вообще про большой роман, про большую идею, про что-то большое в литературе сейчас.

Большое, как мне кажется, рождается из безусловного самоумаления писателя. То, что сказал Владимир Губайловский про невероятную современность отношения Гончарова к своим персонажам и создаваемому миру — когда автор не выше того, что создает, — мне кажется скорее ретроутопией. Именно сейчас писатель гораздо больше и выше — и героя своего, и текста. И является каким-то совершенно неизбежным и мучительным для себя источником литературы. Писателю сегодня от себя никуда не деться. Гончаров в такой ситуации видится кем-то вроде большого, бородатого, немножко ветхого бога, который создает большой, непротиворечивый, действительно очень живой мир. Очень связанный мир, в котором все перетекает одно в другое и само движется помимо воли автора. Мне понравилось, как нежно Владимир об этом говорил.

Хочется снова обратиться к опыту участника нашей дискуссии Сергея Кузнецова, к его “Хороводу воды” и псевдобольшой книге Марины Степновой “Женщины Лазаря”.

Сергей Чупринин: Почему псевдо?

Валерия Пустовая: Потому что я считаю, что современные большие книги — это всегда псевдо. Если сравнивать их с, условно, Гончаровым и считать попыткой создать большой, традиционный, спокойный, эпически размахнувшийся роман, — окажется, что такие книги себе противоречат и изнутри сами себя взрывают. К сожалению, Марины здесь нет, не могу с ней поговорить, но, мне кажется, ее книга большая — это прежде всего три повести. Книга на эти три части разваливается. Более того, к концу книги Марины Степновой ее самой — ее прямого голоса — становится все больше. Так что заканчивается книга, по сути, эссе о мучительном детстве в балете. Я не знаю, насколько это автобиографично для нее, но такое ощущение, что это какая-то уже идет эссеистика и публицистика: очень много прямой, личной эмоции автора.

А как написан “Хоровод воды” Сергея Кузнецова? Повествователь как будто постоянно говорит себе: не делай вид, что ты пишешь большую книгу, не делай вид, что ты говоришь от имени героя. А уж если ты говоришь от имени героя, не забывай, что этого героя на самом деле нет, и не думай, что этот герой способен хоть что-то твоими глазами увидеть. Потому что, мол, ни героя нет, ни этого повествования нет.

Большая книга Сергея Кузнецова “Хоровод воды”, в общем, тоже распадается на очень легкие, классные эссе, на диалоги, на драматургические сценки. Нет ее как большой книги. То есть то, что увидела критика в этом “Хороводе воды”, — тоже ретроутопия. Критикам книга понравилась как попытка большой книги: долгого дыхания, большой семьи, большой истории. Но перехода из советской в современную историю в романе не получилось. Не получилось связать времена, не получилось связать семью, и автор это осознает и не делает вида, что у него получится. Это очень важный и очень оригинальный момент. Сергей Кузнецов как бы сам себе сказал: я напишу такую книгу, которая у меня не получится, — и постоянно дает читателю это почувствовать. Читателю становится гораздо легче, и он гораздо больше согласен с автором в этом случае.

Автор сегодня — такой бог, который уверен только в существовании себя самого. Я сам для себя несомненен, я сам для себя ценен, — говорит себе автор, — так создам же я живой мир, в котором буду только я и только то, что я непосредственно пережил. И тогда из этого “я” может родиться какая-то непротиворечивая, очень живая проза с живым героем. Допустим, это будет Обломов, но Обломовым этим буду я. И пока я не полежу на диване, — могли бы сказать писатели, как мне кажется, вроде присутствующего здесь Андрея Рубанова, — я, в общем-то, не смогу создать этого лежащего на диване Обломова. Это сильно отличается от позиции и Гончарова, и многих русских классиков.

Традиция Гончарова сейчас невозможна потому, что это архаика. Это глубокая архаика в литературе, архаика, по которой мы все тоскуем, как по сказке, как по мифу, как по какому-то детскому богу. И нам очень хочется воспроизвести это, но все попытки притвориться сегодня, что мы создадим живого героя, создадим непротиворечивый живой мир, оканчиваются беллетристикой. Например, я очень уважаю Марину Ахмедову из “Русского репортера”, которая создает очень живые произведения. Когда она намеренно не забирается в абстракции, она умеет создавать очень живые произведения, такие, что слезы текут, я сама рыдала в метро над ее книгой. Но когда я дочитываю ее роман, я понимаю, что это беллетристика. Современный условный Гончаров — непротиворечивый, живой, большой — дешево дается.

Может быть, неслучайно вы, Сергей, сказали, что очень легко создать героя? Именно потому, что дешево дается Гончаров. И автор рушит Гончарова — как, например, Дмитрий Данилов, который разрушил в себе автора вместе с героем. То есть весь этот беллетризм, этот героизм, это согретое личным чувством повествование — все это было разрушено. Пусть, мол, не будет ничего личного, пусть будет просто мир объектов, которые существуют помимо нас.

Евгения Вежлян: Я согласна, что та конфигурация литературы, о которой говорил Карен Степанян, сейчас абсолютно невозможна. Но я хотела бы реабилитировать Гончарова. И хочу вернуться к реплике Владимира Губайловского. Там же дело было не в том, что Гончаров создает некую иллюзию реальности, — речь шла о том, что в наше время смыслы возникают не в ходе иерархических, а в ходе сетевых взаимодействий. И в этом смысле гончаровский способ создания содержания (назовем его так) оказывается удивительно современен. Потому что автор действительно минимизируется. Романы Гончарова — это пространство равноправных смыслов.

А та беллетристика, о которой говорил Сергей Кузнецов, как мне кажется, в эту схему не укладывается. Именно ввиду своей вторичности. Мы сейчас не можем вернуться к классике, с ее живыми персонажами, к этой булгаковской коробочке из “Театрального романа” — напрямую. Коробочка как раз закрылась, и закрылась навсегда.

Но мы можем задуматься о том, каким невозможным образом из этой словесной ткани возникает всякий раз заново то, что мы почему-то, по какой-то непонятной совершенно причине начинаем видеть и начинаем считать действительностью. Хотя оно действительностью не является. И мы это раз и навсегда поняли. И вот как только мы это поняли — деконструкция произошла. И с этой позицией, когда она уже произошла, мы либо считаемся, либо не считаемся. Если мы с нею не считаемся и делаем вид, что ничего не происходит, возникает вот это беллетристическое письмо, которое совершенно понятно, как делается. А если считаемся, то начинаем с этим как-то работать. Мне кажется, Дмитрий Данилов как раз показал такой пример. Пример такого “невозможного” письма. Собственно, эта невозможность и составляет главный сюжет его произведений.

С другой стороны, мне могут возразить, что такие штуки русская литература в двадцатые годы уже проделывала. И проделывала неоднократно.

Но здесь, мне кажется, нужно понять, что, в отличие от поэтического модернизма, русский прозаический модернизм был оборван почти в самом зародыше. И русская проза не прошла многие необходимые этапы своего пути. Она только сейчас начала проживать тот травматический опыт обрыва, который у нее получился вследствие исторических причин.

Поэтому мне кажется, что та модель, когда есть литература, у литературы есть месседж, у этого месседжа есть те, кто его считывает, и впрямь устарела. Сейчас какая-то другая должна быть модель. С другой стороны, а чем не месседж, если он чисто эстетический и чисто стилевой? Это же тоже месседж. Просто та аудитория, которая этот месседж считывает, она сильно у?же. Но это же тоже читатели, они же тоже есть. Я не думаю, что это плохо.

Андрей Рубанов: Я вернусь к вопросу по поводу “Фрегата “Паллада””. Мне кажется, что в отдельно взятом произведении матрицу сознания нельзя ни проанализировать, ни каким-то образом отрефлексировать. Это одному человеку не по силам. Каким бы хорошим и ярким ни был тот же Илья Ильич, он не исчерпывает всего многообразия нашего национального сознания. Притом что мы уже договорились, что Гончаров — мастер создания персонажей... По поводу большого героя — возвращаясь к тому, что сказала Валерия — мне нравится, когда критики пытаются сформировать заказ для сочинителя. Наверное, это их прямая функция — формировать заказ. На большой роман, на большого героя... Я могу поделиться своим личным опытом. Я несколько лет потратил на то, чтобы создать некоего положительного персонажа. Я сознательно пытался это сделать. Почти все мои герои были предпринимателями того или иного масштаба. Но ни один предприниматель Штольц, в кавычках, современный Штольц — а я именно такими их и делал — читателя не заинтересовал.

Карен Степанян: Не есть ли это специфика именно русского сознания читательского?

Андрей Рубанов: Мне кажется, что современное русское общество предпринимателей ненавидит. И эта ненависть носит какой-то совершенно мещанский, обывательский характер. Наверное, предприниматели виноваты сами, и я не собираюсь выступать от имени всех. Но я понял, что моих Штольцев не хотят, потому что их в принципе считают врагами.

Книги продались скромными тиражами. Пресса была сдержанной, прохладно приняли критики и читатели. Большая идея сейчас… Ей очень трудно. В мире произошла информационная революция. Мы все пользуемся Интернетом, лавина информации обрушивается на людей со всех сторон. Что нам дал Интернет, социальные сети? Возможность каждого высказаться бесконтрольно, безграмотно, на любую тему, на любую аудиторию. Специалисты говорят, что общество разбегается по так называемым “информационным деревням”. Когда ты существуешь в личном информационном пространстве, внутри собственной небольшой группы единомышленников, которые согласны с тобой по всем вопросам, которые говорят: “Да, ты прав, мы думаем точно так же, давай будем дружить на основе того, что дважды два — это пять”... — в такой ситуации большой идее родиться трудно. Мы все разбежались по этим деревням. Каждый из нас читает свою ленту новостей. Каждый смотрит свои и только свои фильмы, полностью соответствующие его вкусовым пристрастиям. Каждый слушает свою и только свою музыку, читает своих и только своих публицистов. Белые, красные, зеленые — все это прекратилось. Я не знаю, кто сейчас демократ, кто либерал, кто красный, кто черный, все маневрируют. Как будет появляться большая идея? И каков будет герой, который эту большую идею принесет? Насколько героическими будут его поступки? Лично я сказать не готов. Мой профессиональный опыт говорит о том, что это очень трудно сделать. Что будет дальше, я не знаю.

Сергей Кузнецов: Я тоже готов ответить. Первый вопрос был о том, может ли сейчас появиться такая книга, которую прочтет вся Россия. Я, естественно, соглашусь, что такая появиться не может. Мне кажется, что это связано даже не с Интернетом, не с тем, что говорил Андрей. Мне кажется, что это связано с тем, что наши дети и мы сами сегодня живем в гораздо более насыщенном информационном поле (в поле доставки смыслов), чем мы жили много лет назад. В XIX веке из нарративов, умевших доставлять смыслы, были только литература и театр. (Живопись и музыка все-таки не очень нарратив, да и со смыслами там посложнее.) А потом появилось кино, потом появилось телевидение, а потом мультимедиа, включая игры. И все они стали захватывать место литературы. Сегодня мы можем сказать: “Этот фильм увидела вся Россия”. Особенно если это сериал и его показали по телевизору. Мне кажется, литература оказалась в очень конкурентной среде. И в этой среде — проиграла, по крайней мере в массовом восприятии. В чем здесь некоторая логика? Чтение — это персональное занятие. Мы проиграли в тот момент, когда стали читать про себя, а не вслух, то есть где-то на исходе Средневековья, если я правильно помню. Мы, литераторы, проиграли людям, способным сделать продукт, который можно употребить всей семьей: посмотреть в театре, на телеэкране или в кинозале. Я хочу напомнить, что феномен блокбастера появился в Америке в тот момент, когда крупные студии догадались одновременно выпустить фильм на все экраны страны. Такой эффект, когда все сразу идут смотреть. Мне кажется, это тоже важная история, вообще относящаяся к массовой перцепции, а не к тому, что мы делаем, как писатели или как режиссеры. То есть если нас зачем-то интересует доставка смыслов потребителю, то надо выбирать эффективный массовый канал. Через кино, через игры, через сериалы. А если нас интересует что-то другое, если мы занимаемся литературой для чего-то другого, тогда надо продолжать дальше этим заниматься, потому что тогда нас не должно беспокоить, как много людей это прочтут. Какой второй вопрос был?

Карен Степанян: Второй вопрос был о реализме, что называть реализмом. То, что у Гончарова, или то, что, скажем, у Достоевского, Толстого, Гоголя.

Сергей Кузнецов: Для меня это действительно сложный вопрос. Я бы от него убежал и перешел к вопросу о герое и тут бы ответил Андрею, который сказал, что его попытки создать положительного героя-предпринимателя провалились. Я, во-первых, скажу, что герой в тех его книгах, которые я читал, очень хорошо получился. Я это отдельно ценил, когда читал. В этом смысле я не знаю, почему Андрей считает, что широкие массы не приняли этого героя, но если они его и не приняли, то не потому, что не любят предпринимателей. Они их действительно не любят. Но если мы возьмем нишу массовой литературы, то мы обнаружим там много книжек о любовном романе девушки с крутым, богатым чуваком. Не просто предпринимателем, а почти олигархом. И вся нелюбовь к олигархам, которая даже выше, чем нелюбовь к предпринимателям, не мешает успеху таких книг. Мне кажется, если мы говорим про Россию, то это опять о том, что русскому человеку мелкий масштаб узок. И герои историй, которые могут написать авторы, представляющие реальный мелкий бизнес в России, все эти торговцы автолаками или аквариумами, будут читателю неинтересны. А вот персонаж “Пятидесяти оттенков серого” — это тот самый формат, который всем по душе. И в России его богатство никому не мешает. Крутой, богатый, влиятельный.

Что касается положительных героев в целом, то я думаю, что положительный герой — это из области социологии. На самом деле интересны не положительные герои, а симпатичные. Когда Андрей говорит: Обломова трудно не любить, — то это понятная история. Неважно, положительный герой Обломов или это такая злосчастная мерзость в истории моей страны. Понятно, что, так или иначе, это герой огромного обаяния. И мое читательское отношение к нему, как к символической фигуре, — то есть ответ на вопрос, является ли Обломов положительным героем — совершенно не важно. Обаяние — вне этики и вне деления на положительный/отрицательный. Вот Свидригайлов, тоже персонаж огромного обаяния, хотя говорить о нем как о положительном герое довольно трудно.

Дальше мне хотелось бы вернуться к тому, о чем говорила Валерия, к вопросу о том, возможна ли сегодня большая книга, большой роман. Прежде всего мне кажется, что никакого “сегодня” у нас нет. Классический текст Мандельштама, в котором он объясняет про конец психологического романа, написан в 1922 году, примерно в то же время, когда формалисты анализировали Толстого, доказывая, что Толстой — не реалистический роман. В этом смысле классический большой роман невозможен уже почти сто лет.

Лично я ни в какой момент не считал написание такого романа своей целью… да что там целью! У меня не было даже желания или даже тайной мечты написать большой семейный роман девятнадцатого века. Мне не кажется, что это трудно сделать. Мне кажется, что это делать неинтересно. Потому что эту задачу ставит себе Полина Дашкова или, скажем, поздняя Александра Маринина. И среди так называемых “настоящих писателей” есть желающие работать в традиционном жанре “история семьи” и, более того, прекрасно решающих эту задачу.

Но для меня образцом большого романа является модернистский, постмодернистский большой роман — “В поисках утраченного времени”, “Улисс”, “Жизнь: инструкция пользователя” Жоржа Перека, “Радуга тяготения” Пинчона, “Бесконечная шутка” Дэвида Фостера Уоллеса. Из русских — “Петербург” Андрея Белого, “Пушкинский дом” Битова или “Ожог” Аксенова. Это такие книги, применительно к которым на ум приходят слова Сьюзен Зонтаг — “героическая неудача”. Эти книги не дочитывает до конца большинство их читателей. Вот та традиция большого романа, которая мне интересна.

Да, я действительно согласен с невозможностью традиционного большого реалистического романа. Тем не менее, отвечая на первый вопрос, возможна ли вообще сегодня книжка, которую все прочтут, я скажу: “Конечно”. Эта книга называется “Гарри Поттер”, “Девушка с татуировкой дракона” или “Пятьдесят оттенков серого”. Можно ли написать такую книгу на русском языке, чтобы она так же выстрелила во всем мире или хотя бы в России? Понятия не имею. Может быть, да, может быть — нет. Вот, с одним шведским прозаиком случилось такое-то маленькое чудо, — ну, может, господь со свойственной ему иронией сотворит такое чудо и с русской литературой. Всякое может случиться. Но если не брать в расчет коммерческий аспект этой истории, то у меня, в общем, нет никаких оснований желать, чтобы на русском языке появилась книга, которую прочтут все.

Владимир Губайловский: Да, сегодня существует только “Я” писателя, которое он строит для себя из себя. Он придумывает мир и в нем живет.

В давней статье “Литературные современники и потомки” Лидия Гинзбург пишет: когда появляется новый писатель, его принимает в первую очередь его же поколение. Читатель открывает писателя-современника и говорит: “Надо же, как похоже на мою жизнь”. Вроде бы это полный абсурд — если похоже, значит, я и так знаю, что мне про меня напишут. Ан, нет. Оказывается, когда человек живет, он как раз себя-то и не видит, а ему необходимо себя увидеть и понять. И отражение, например, в романе, ему очень нужно.

Но как раз сегодня ситуация меняется. Она меняется из-за той информационной плотности, в которой оказался современный человек, в частности, из-за социальных сетей. Если у человека во френдленте множество френдов, он постоянно видит свои маленькие отражения в самых разных записях — своих и чужих. Он как бы сталкивается с отражающей мозаичной зеркальной сферой, вроде той, которой раньше для него был роман. А когда картина, сложившаяся из записей в социальной сети, становится чем-то цельным, человек может понять, что он собой представляет. Ему уже не так и нужен роман про современную жизнь, тот самый роман про него самого. Нужен какой-то другой роман.

Чем люди могут поделиться друг с другом? Они могут поделиться только какими-то закоулками собственного “я”. Больше ведь нет ничего, что один человек может открыть другому. Все остальное — внешние контексты. То есть, когда писатель представляет свой солипсический, берклианский мир, он оказывается тогда-то и интересен. Тогда-то он и вытаскивает наружу то единственное, что, может быть, и важно. Вот только должен быть шанс, чтобы это единственное могло быть понято. А понятнее всего как раз персонажи.

Гончаровские герои вышли из романов. Они тысячу раз сменили свои контексты. Они живут в каких-то совершенно других мирах. А мы их чувствуем, узнаем. О чем они нам говорят? В первую очередь о самом Гончарове.

Карен Степанян: То есть вы считаете, что задача писателя — вербализовать для читателя себя или мир для читателя?

Владимир Губайловский: Себя. Он больше ничего не может вербализовать. Он бы рад, может, рассказать читателю про читателя, но он не знает про него ничего. Писатель только про себя что-то немножко знает. А вот если ему очень повезет, может быть, получится сказать что-то такое, что разделят с ним другие люди, что войдет в общее коммуникативное поле. Собственно, это и есть то единственное, к чему стоит стремиться.

Ирина Ковалева: Я думаю, что как раз эти сетевые возможности сейчас в каком-то смысле возвращают интерес к литературе, ибо восстанавливают общение написанными словами. Конкуренции, о которой сегодня говорили, у литературы с кино нет. Потому что кино — это картинка. Это бусы из картинок. А литература — это прежде всего смыслы. Пока ничто с ней в этом не может соперничать. Может быть, продвижение и самовыражение множества пишущих в Фейсбуке или в другой сети, может быть, это и есть стремление к той привычной требуемой литературе — к поиску общего смысла. Вернется ли такая нужная всем книга, появится ли она? Появится, если она явится. Если это будет хорошая книга, которая будет говорить многим о многом. Пока такой книги, видимо, нет. Не будем сейчас говорить о “Гарри Поттере” или прочем, потому что мы все прекрасно понимаем: подобное — это еще и/или прежде всего — издательский проект. И это большая проблема для литературы, для читателей сегодня. Продвижение работы издателя заключается в том, чтобы найти что-то такое особенькое и это что-то выгодно продать. Хорошо бы, чтобы в этом проекте еще все бы удачно совпало — и профессиональный совестливый издатель, и хорошая актуальная книга, и общественная потребность, но, боюсь, что, скажем, новоявленную “Войну и мир” продать выгодно издатель не сможет.

Что для меня загадка, может быть, не только для меня, в Гончарове? Говорили сегодня: формалисты, обсуждая Толстого и Достоевского, вывели Гончарова за рамки обсуждения, за рамки его представления личности для читателя. Вероятно, их интерес был прежде всего к крупным писателям-мыслителям, писателям, условно говоря, “первого ряда”. К сожалению, или к счастью, русская литература в девятнадцатом веке была такова, что даже такие писатели, как Тургенев и Гончаров, оказывались во втором ряду. Все внимание было обращено на Достоевского и Толстого. И до сих пор это сохраняется. Загадка еще в чем: писатели первого ряда создали живые образы, сегодня говорилось о том, что нетрудно создать живой образ. Может, и нетрудно, но в наши дни попытки не увенчались успехом. А вот создать образ, который так прочно вошел бы в общественное сознание, в том числе и нечитающей публики, не удалось писателям первого ряда. А вот Тургеневу с его образом “тургеневской девушки” и Гончарову с обломовщиной и Обломовым удалось.

Карен Степанян. Наташа Ростова.

Ирина Ковалева: Наташа Ростова — это не системный образ. Почему это произошло, не знаю, но так оно есть.

Что касается того, как сейчас литература современная воспринимается: я вижу успехи тех молодых прозаиков, которые вошли в литературу в первом десятилетии этого века, — Дмитрий Новиков, Захар Прилепин, Герман Садулаев, Роман Сенчин, Илья Кочергин, Денис Гуцко, Сергей Шаргунов и другие. Читали ли их? Их читали. Потому что их тексты пульсировали животрепещущими темами. Это и война в Чечне (Садулаев и Прилепин), современное состояние городского общества, то, что сейчас с ним происходит (Сенчин очень адекватен времени). Много читателей было у Дениса Гуцко, потому что “Русскоговорящий” была книгой о развале Союза, это было многим интересно и многих волновало; тиражи росли, издательство радовалось и делало допечатки. Но вот, например, Дмитрий Новиков, который именно как настоящий писатель — словами, образами, средствами литературы — рассказал о том, что было с его поколением, как оно жило, что чувствовало. Его знают, но на дискуссионные трибуны нарасхват, как иных, не зовут, журналисты не мучают вопросами, что он думает о том, о сем, не тиражируют его мнение о том или ином персонаже или тексте. Почему это происходит? Не знаю, но почему-то происходит. Непрямолинейное художественное высказывание не в моде, не в чести? Ориентироваться на читателя, видимо, нельзя. Поэтому остается разговаривать и пытаться продвинуть к читателю, к самим себе, может быть, те идеи, которые хотелось бы, чтобы стали понятными и зазвучали для всех. Горизонт события еще не пройден, и народ, я вижу по общественным собраниям, очень хочет это услышать. Услышать это от тех, кто умеет, как им кажется, формулировать.

Сергей Кузнецов: Мне кажется, то, с чего мы начали, к тому же и пришли. Мы говорили о свойстве русского человека, человека русской культуры, стремиться к каким-то абсолютам. Будь это абсолют Обломова, или Раскольникова, или Штольца. И здесь, на нашем “круглом столе”, мы наблюдаем то же самое. Что нам уперлось, чтобы книжку все прочитали? Зачем нам это нужно? Ладно бы такой судьбы желал своей книге коммерческий писатель: в конце концов, если его книгу все прочитают, то он закроет свои финансовые проблемы. Но на эту тему беспокоятся отнюдь не одни только писатели. А зачем нам нужно, чтобы была огромная книга, которую прочтут все? Пусть все прочтут пятьдесят разных книг. А книгу, которую напишет каждый из нас как писатель, прочтет какое-то количество тех читателей, которым она нужна. Сто лет назад все тот же Мандельштам цитировал строчки Баратынского: “и как нашел я друга в поколеньи, читателя найду в потомстве я” — и, мне кажется, этот принцип до сих пор работает. Почему мы все время забиваем себе голову тем, что мы должны какие-то смыслы транслировать широким народным массам, и народ от нас чего-то ждет? Подождет дальше. Пусть читает свои “Пятьдесят оттенков серого”. Не в смысле что мелкие, недостойные людишки читают недостойную ерунду, а в смысле, что они все разные, мы все разные. Кто-то будет читать меня, кто-то будет читать хорошего современного писателя, кто-то будет перечитывать классику, и при этом все они будут читать какую-нибудь лабуду. Ну и что? Но я тоже читаю лабуду, я люблю лабуду. Мне кажется, что это нормальная ситуация, и нам на эту тему можно смело не беспокоиться.

Елена Холмогорова: У меня маленькая реплика по поводу “читателя найду в потомстве я”. Мы говорили, что в современной литературе человек, читая, видит некую систему зеркал, которая ему позволяет взглянуть на себя, но мое наблюдение совершенно о другом. Вот мои студенты, будущие журналисты. Они не смотрят уже советские фильмы, не читают советской литературы, кроме как по учебной программе. И мало что знают о советской жизни. Но они вполне осведомлены о жизни образованного сословия в девятнадцатом веке, поскольку читали русскую классику. Девятнадцатый век, на самом деле, останется и в двадцать первом веке, и, наверное, дальше только по классической литературе. Она уже этим свою функцию выполнила.