Галина Аккерман

Социальный генетик в сапогах

Об авторе | Галина Аккерман, филолог и историк, родилась в Москве, в 1973 году эмигрировала в Израиль, с 1984 года постоянно проживает в Париже. Журналист международного французского радио РФИ, литературный переводчик (с русского на французский, перевела 60 книг), эссеист, автор и соавтор четырех книг, в том числе “Tchernobyl: retour sur un dйsastre”, Folio Gallimard, 2007. Публиковалась во французских, российских и израильских периодических изданиях. В “Знамени” печатается впервые.

Я часто вспоминаю старый, с бородой, анекдот про Сталина и Гитлера: “Из энциклопедии XXI века: “Гитлер — мелкий тиран сталинской эпохи””.

Конечно, трудно назвать Гитлера “мелким тираном”. Слишком велики были размеры его злодеяний. Но по масштабности деяний Сталин — фигура, несомненно, покрупнее Гитлера. Сталинская эпоха и в России, и за рубежом овеяна по сей день ореолом мифа. Страна, подчиненная безжалостной воле одного человека, живет в терроре, но “дышит свободно”; создает мощную промышленность, но миллионами уничтожает крестьян; выигрывает страшнейшую войну, но сама захватывает пол-Европы; создает атомную бомбу, но за счет шпионажа и рабского труда ученых в шарашках; спасает часть европейского еврейства от уничтожения, но проводит затем тотальное истребление еврейской культуры под маркой борьбы с “космополитизмом”.

Парадоксальная фигура Сталина, гениального злодея ХХ века, остается загадочной. Помимо постоянного контроля за всеми сферами хозяйственной жизни в стране, за армией и за партийной элитой, он читал все выходящие книги, смотрел все фильмы, ходил на все московские спектакли, любил по ночам позвонить то Пастернаку, то Булгакову, лично подписывал расстрельные списки и курировал следствие по политическим процессам, а по вечерам еще выдерживал долгое застолье, пил вино и балагурил в узком кругу кремлевской камарильи.

Английский историк и писатель Саймон Себаг Монтефиоре давно заинтересовался необыкновенной личностью Сталина. Сталину во власти он посвятил книгу “Сталин. Двор Красного монарха” (Олма-пресс, 2006), переведенную на десятки языков и ставшую международным бестселлером. А в новой своей книге, “Молодой Сталин”, которая недавно была переведена во Франции, но еще не вышла в России, историк, обладающий несомненным талантом романиста, решил исследовать детство и юность Сталина, надеясь таким образом лучше разобраться в сложной личности советского вождя.

Если бы где-нибудь проводился международный конкурс на политическую ангажированность, французы, наверное, заняли бы там первое место. Когда я, прожив во Франции много лет, обросла потихоньку связями с французскими интеллектуалами — историками, писателями, философами, издателями и иже с ними, — я была потрясена тем обстоятельством, что все мои новые друзья, без исключения, оказались в прошлом коммунистами, маоистами, троцкистами и прочими леваками. Ален Безансон, ставший респектабельным правым историком идей и академиком, распространял коммунистическую прессу на рынке; утонченный писатель Оливье Ролен, который числится сегодня в “неоконсерваторах”, руководил вооруженной ветвью “Новое народное сопротивление” маоистской организации “Пролетарская левая” и лично участвовал в терактах и похищениях людей; философ Андре Глюксманн, ставший в 1973—1974 годах страстным пропагандистом Солженицына во Франции и борцом против советского тоталитаризма, а теперь — интеллектуальным ментором президента Саркози, был в юности столь же страстным поклонником китайской культурной революции; директор антикоммунистического Института социальной истории Пьер Ригуло был членом сталинской Федерации марксистско-ленинских кружков во Франции, а затем год работал в Китае на рисовых полях, чтобы помочь планам председателя Мао; один из лучших французских издателей, Шарль Ронсак, который предложил Стефану Куртуа создать “Черную книгу коммунизма”, был в молодости троцкистом. Должна ли я продолжать?

На протяжении долгих десятилетий, при любом выборе политического пути, фигура Сталина, победителя во Второй мировой войне, убийцы Троцкого и создателя империи ГУЛАГа, оставалась центральной для западного интеллектуала. Был ли сталинизм аберрацией левой идеи или ее закономерным проявлением? Можно ли было иначе противостоять фашизму и построить иное социалистическое общество? Без оценки роли Сталина, без понимания его личности и сегодня невозможно сформировать свое отношение к левой идее. Именно поэтому книга Монтефиоре стала бестселлером во Франции и удостоилась минувшей осенью Большой премии за политическую биографию.

Я взяла интервью у Саймона Себага Монтефиоре во время его приезда во Францию. Итак, почему он обратился к таинственной фигуре советского лидера?

Галина Аккерман. Ваша книга “Молодой Сталин” читается как детективный роман. Прежде всего хотелось бы спросить вас, почему вы заинтересовались именно юностью Сталина? Вы уже написали книгу о Сталине-правителе. Почему вам захотелось покопаться в его детстве и юношестве?

Саймон Монтефиоре. Действительно, я написал ранее о его годах во власти. Но для такой важной исторической фигуры существенно прояснить и ранние годы жизни. Вот я и восполнил этот пробел. Ведь как раз о его юности написано крайне мало, с одной стороны, из-за скудости доступных источников, а с другой — потому что были все основания предполагать, что при жизни Сталина сведения о его ранних годах были искажены или фальсифицированы. Большинство историков принимало на веру всякие россказни меньшевиков-эмигрантов или утверждения Троцкого, что юность Сталина была непримечательной.

Когда я начал копать, оказалось, что существует огромное количество неиспользованных материалов и что сама жизнь молодого Сталина была поразительно интересной.

Г.А. Вы цитируете в книге множество российских источников, разные архивные материалы, в том числе из Грузии, которые до сих пор не были использованы.

С.М. Обе мои книги о Сталине основаны почти исключительно на архивных источниках. Я в большой степени использовал документы и материалы из Президентского архива, которые ранее были недоступны. Что же касается грузинских архивов, то там до меня просто мало рылись.

Г.А. Однако теперь Президентский архив вновь стал более или менее недоступным. В какие годы вы успели там поработать? И получили ли бы вы доступ к этим документам сегодня?

С.М. Если бы я работал сегодня, я, возможно, не смог бы получить доступ не только в российские архивы, но и в грузинские. Грузинские архивы уже были закрыты несколько лет тому назад, и я получил доступ благодаря особому правительственному разрешению.

Г.А. В России действительно стало сложным получить доступ в архивы, он существует только для особо “доверенных” историков. Они цитируют источники, но, поскольку другим путь туда закрыт, невозможно проверить их утверждения. Но я не понимаю, что произошло в Грузии. По какой причине грузинские власти закрыли архивы?

С.М. Я закончил исследования для книги более двух лет назад, так что не могу сказать, кому и почему позволяют сегодня пользоваться архивами. Замечу только, что в России книги на исторические темы пишутся совсем иначе, чем на Западе. Там публикуются либо чисто академические работы, которые слишком научны для обычного интеллигентного читателя, либо сенсационные книги, написанные журналистами — о любовных похождениях знаменитых людей или о делах, связанных со шпионажем, и тому подобное. И вот эти-то журналисты зачастую получают доступ к архивам, которые больше никому недоступны, поэтому проверить ничего нельзя, зато публика в метро ими зачитывается. А вот традиция достоверной исторической книги для широкого читателя (это как раз то, что я делаю) в России отсутствует.

Что же касается закрытия грузинских архивов, причины были совершенно банальными. У них просто больше не было средств. Последний директор госархивов умер более десяти лет тому назад, и нового так и не назначили. Так что они не были закрыты сверху, а фактически прекратили свое существование.

Г.А. Переводились ли ваши книги на русский язык?

С.М. Да, конечно. Скоро моя книга “Молодой Сталин” выйдет и в России, и в Грузии, на грузинском. Я счастлив.

Г.А. Поговорим теперь об образе молодого Сталина. Как бы вы кратко охарактеризовали его: авантюрист и убийца? Действительно ли он страстно любил Грузию, как это явствует из его юношеских стихов? Был ли он действительно пылким революционером или это была маска для захвата власти? Как бы вы описали Сталина в возрасте пятнадцати лет? Двадцати лет?

С.М. Конечно, как и другие политики, Сталин сильно менялся в течение своей жизни. Молодой Де Голль отличается от старого Де Голля, то же можно сказать и о Черчилле. В юности Сталин был одновременно романтическим грузинским националистом и марксистом. В более поздние годы он стал интернационалистом. А еще позднее он сумел сочетать марксизм с русским национализмом. Собственно, он в этом никакого противоречия не видел. Ему представлялось, что сильная Россия, сильный Советский Союз — это мощная база для распространения марксизма.

Был ли он оппортунистом? Не думаю. Никто не мог стать революционером в конце XIX века с целью прихода к власти. Никто не жил в подполье двадцать лет, веря в обязательную и скорую победу революции. Ведь даже в 1917 году Ленин не верил, что революция может произойти при его жизни. Так что не стоит Сталина обвинять в оппортунизме. Он был марксистом-фанатиком на протяжении всей своей жизни, от самой ранней юности до смерти.

Г.А. Но откуда у него любовь к острым ощущениям, к экспроприациям, к убийствам? Было ли нечто в его детстве, что определило подобные пристрастия? Ведь это — нестандартный поворот в карьере блестящего семинариста, который готовился стать священником.

С.М. Сталин был отнюдь не одинок в своем интересе к революции, особенно на Кавказе. Возможно, половина мальчиков из его класса вступила в ту или иную революционную партию. Среди его сверстников в Гори было еще несколько революционных бандитов, которые грабили банки. Вовсе не нужно было обладать чудовищной натурой, чтобы вступить в одну из этих партий и стать революционером. Что же касается убийств, они были частью революционной деятельности. Все революционные партии как в Грузии, так и в других частях Российской империи практиковали убийства — в частности, расправлялись со всеми, кто подозревался в работе на Охранку. Такие же методы практикуются и в других частях света.

Я хочу сказать, что вовсе не обязательно было жестокое обращение с ребенком, чтобы он стал впоследствии революционером и бандитом. Но у Сталина был незаурядный талант заговорщика, и он, по-видимому, получал удовольствие от организации преступлений. Он любил подполье, это была как бы его естественная среда. Нельзя сказать, что он в этом плане сильно отличался от других революционных лидеров. Впрочем, он сам утверждал, что политики — ненормальные люди, и мне это заявление кажется весьма верным.

В то же время в его душе было что-то очень темное. Он был человеком одиноким, державшимся отдельно, холодным. Ему не хотелось жениться, основать очаг, иметь детей, как это свойственно грузинам. Даже такие кавказские революционеры, как Шаумян или Енукидзе, хотели нормальной семейной жизни. Так что Сталин действительно отличался от многих, но невозможно сказать, чем было вызвано такое поведение. Никак нельзя сказать, что эти особенности его личности объясняются несчастливым детством. Но он с детства отличался злопамятностью, которая впоследствии выразилась в желании уничтожать своих врагов.

Г.А. Можете ли вы привести конкретный пример расправы с человеком, который был заподозрен в предательстве? И участвовал ли Сталин в этом лично?

С.М. Уже в ранней молодости, когда ему был всего двадцать один год, на него работали и выполняли грязную работу другие. Но были и многочисленные случаи, особенно в эпоху экспроприаций, то есть попросту ограблений банков, связанных с убийствами, когда он лично присутствовал при “акциях”. Сталин любил организовывать акции, потом присутствовать при исполнении своего плана, а затем исчезать. Однажды, при покушении на генерала Грязнова, он даже был ранен, удирая с места преступления. Так было в течение всей его жизни: он был мозгом, организатором, а грязную работу выполняли другие. Интересно, что в молодости он всегда имел при себе оружие.

Г.А. Получается, что Сталин присутствовал при акциях и в то же время не совершал лично насильственных действий. Почему? Ведь в мужестве ему не откажешь. Недаром ему удалось несколько раз совершить побеги из ссылок и тюрем.

С.М. Да, он был человеком впечатляющего мужества. Но он был угрюмым, одиноким и странным. Пожалуй, патологически странным. Он не хотел, как я уже сказал, жить обычной жизнью. Мне кажется, что он видел себя таким одиноким ковбоем, который творит справедливость в городе, безжалостно наводит порядок, а затем вновь исчезает. Ему казалось, что он особенный, уникальный, а потому должен беречь себя.

Г.А. А что вы скажете о его отношениях с женщинами? Из того, что вы описываете, создается впечатление, что он был большой любитель слабого пола.

С.М. Да. У него было много женщин. Женщины за ним охотились. Но он особого энтузиазма по этой части не выказывал. Главным для него была власть, политика, секретность. Даже история и литература были важнее, чем женщины. Женщины и в еще большей степени дети не имели для него большого значения.

Г.А. Значит, его любовь к литературе, театру, кино, о которой мы знаем по периоду его нахождения у власти, восходит к ранней юности? Что он любил читать в молодости? Кстати, я читала его собственные юношеские стихи. Они — слабые.

С.М. Я думаю, нет никакого противоречия между его любовью к литературе и склонностью к убийствам. Сталин был умным и образованным человеком. Он любил читать с раннего возраста и оставался фанатическим читателем до самой смерти. Когда он страдал от бессонницы, уже будучи диктатором, он читал почти до утра. Особенно он любил европейскую классику, которую нам самим стоит сегодня читать почаще. Он неоднократно перечитывал Золя, Бальзака, Толстого и других великих писателей и свободно их цитировал. Мы знаем, как внимательно он их читал. потому что книги из его личной библиотеки содержат его многочисленные рукописные замечания на полях.

Г.А. Мне было интересно прочитать об отношениях, которые царили внутри большевистского круга. Вы называете большевиков “самопровозглашенными конспираторами”. И описываете их связи с преступным миром.

С.М. Сталин получил основы интеллектуального образования. Ведь семинария давала основы классической культуры. В то же время его природной средой была улица. И он был как никто силен в конспирации, организации налетов на банки для сбора денег на партию и т.д. Это была крайне необычная комбинация талантов. Он был способен создать газету и сам писать в нее, и в то же время мог организовать убийство и найти исполнителей для него, осуществить убийство и замести следы. Ни у кого больше в большевистской верхушке такого сочетания талантов не было. Ленин вообще получил дворянское воспитание, Троцкий был безжалостен, но не имел уличного опыта. Именно сочетание обычно несочетающихся качеств сделало Сталина уникальным персонажем в среде большевиков. Большевистская среда прекрасно понимала необходимость насилия, необходимость экстремальной тактики. Большевики все время писали о терроре и вдохновлялись примером Робеспьера. Они охотно называли самых ярых среди них “робеспьерами”. Это был комплимент. Они понимали, что им нужен крутой и безжалостный человек для самых черных дел. Так что у них не было внутреннего конфликта, моральной дилеммы. А Сталин был ловким манипулятором, который играл на инстинктах этих людей, неуклонно продвигаясь к власти.

Что же касается конспирации, то это важнейшая черта большевиков. Ведь вся революция была произведена кучкой людей, которые соблюдали полную секретность.

Г.А. Я бы хотела продолжить тему связи большевиков с преступным миром. Если до революции они сами вели себя как гангстеры, не только совершая налеты на банки, но и ловко сбывая затем краденое, то после революции появляется концепция перевоспитания уголовников как “социально близких”, в отличие от “политических”, то есть бывших дворян и буржуа, священников, интеллигентов и т.д. Мы все помним “Педагогическую поэму” Макаренко о перевоспитании беспризорников, помним, как на откуп уголовникам были отданы политзаключенные в лагерях.

С.М. Уличных мальчишек большевики использовали уже во время первой революции в 1905 году. А вообще Сталин по личному опыту знал, как устроены российские тюрьмы, знал, с каким достоинством вели себя политзаключенные в дореволюционных тюрьмах. И всех этих напыщенных интеллигентов он всей душой ненавидел. Ему лично больше по душе были отпетые преступники. Но это был прежде всего практический шаг. Он знал, что с помощью блатных он сможет держать политических в ежовых рукавицах.

Г.А. Думаете ли вы, что Сталин лично принимал участие в разработке этой идеи привлечения преступного мира для контроля над миллионами политзаключенных? Это ведь отнюдь не банальная мысль.

С.М. Мне кажется, что так думала вся большевистская верхушка. Большевики понимали, что им необходимо дать власть криминальным элементам, многие из которых, кстати, стали чекистами. И Сталин, и Троцкий понимали, что для удержания власти им нужны репрессии и что уголовники могут оказаться им полезными.

Г.А. Когда большевики уже захватили власть, они, по вашим словам, и в Кремле вели себя как группа конспираторов. Вы намекаете, что эта традиция применима и к сегодняшним кремлевским правителям, не так ли?

С.М. Разумеется, сегодняшние правители во многом унаследовали эту традицию, тем более что часть правящей верхушки — сами бывшие чекисты.

Г.А. В России наблюдается тенденция к переписыванию истории. В частности, официальные и “национально ориентированные” историки пытаются представить Сталина в положительном свете как спасителя России от иудео-большевистского засилья, оправдывая массовые репрессии. Как реальная фигура Сталина “укладывается” в эту схему?

С.М. Не стоит всерьез обращать внимание на эти антисемитские “штучки”. Идея иудео-большевистского заговора, имеющего целью ослабление и расчленение России — просто нонсенс. Я напоминаю о массовом присутствии поляков, латышей, грузин, армян среди большевиков. Каждая из этих национальных групп была по меньшей мере столь же многочисленна, как евреи. А ведь никто не говорит о “грузинско-большевистском заговоре”. Если говорить всерьез, Сталин был в молодости интернационалистом-большевиком, а впоследствии стал русским империалистическим лидером, вождем во время войны. Это, конечно, ирония судьбы, но таким он останется в истории.

Г.А. Вы думаете, что его эволюция, его возврат к традиционным ценностям были искренними? Например, его послабления православной церкви во время войны?

С.М. Его отношения с церковью чудовищно преувеличены. Это безумный миф, который имеет хождение в России. Его отношения с церковью сводятся к минимуму. Довольно поздно во время Второй мировой войны, в 1943 году, он разрешил открыть многие закрытые церкви и вновь открыть несколько семинарий. Он один раз в течение какого-то часа с небольшим принял иерархов РПЦ! И это все.

Разумеется, он еще в тридцатые годы понял, что большевизм может выжить, лишь в какой-то степени опираясь на русскую историю. Он понял, что русские нуждаются в сильном лидере, в новом царе, и он ловко вошел в эту роль. А во время войны он понял, что выиграть ее можно лишь с помощью русского национализма. Он и на это пошел. Однако следует понять, что это были во многом тактические ходы. И лично Сталин, и его режим оставались марксистскими по своей сути. Он оставался марксистом до своего последнего дня.

Г.А. Вы делаете важное замечание. Сегодня те, кто занимаются переписыванием истории, представляют Сталина как именно российского вождя, которому удалось расширить границы империи и т.д. О марксизме они при этом забывают. Вы же утверждаете, что Сталин до конца оставался марксистом, верившим в коммунистическую идею.

С.М. Я думаю, что он был и тем, и другим. Он был способен мыслить на разных уровнях одновременно. Этому способствовал и тот факт, что он сам как бы существовал одновременно в разных ипостасях. Он был грузином по рождению, марксистом-интернационалистом и в то же время русским шовинистом по убеждениям, и к тому же он изобрел новую национальность: советскую. Он совмещал в себе эти четыре ипостаси, но думаю, что в первую очередь он сам воспринимал себя как главу международного коммунистического движения, затем как генералиссимуса и победителя во Второй мировой войне и лишь в третьих — как своего рода русского царя. Возможно, он не видел никакого противоречия в сосуществовании этих трех образов.

Г.А. Вы несколько лет писали книгу о молодом Сталине, а до этого написали книгу о зрелом Сталине. Это существенная часть вашей жизни. Как вы прожили эти годы бок о бок со Сталиным, если можно так выразиться? Как вы чувствовали себя в этом нелегком сожительстве?

С.М. Вообще-то я написал три книги по российской истории. Моя первая книга была посвящена Потемкину и Екатерине Великой, а затем я написал две книги о Сталине. Все вместе заняло у меня десять лет. Десять лет, которые я в основном провел в российских архивах. Естественно, я сравниваю этих персонажей, с одной стороны, Екатерина и Потемкин, с другой — Сталин. Сознаюсь, что я полюбил Екатерину и Потемкина. Они были очаровательными, чувственными, образованными, интересными людьми. Сталин же — это темная сила. Но изучать его, вникать в его жизнь никогда не скучно. И мне повезло, что я смог поработать в архивах и найти массу интересного материала. И все же я рад, что “сталинский” период моей жизни закончился.

Если Саймон Себаг Монтефиоре посвятил несколько лет своей жизни работе над загадкой личности Сталина, то французский историк Никола Верт концентрирует свое внимание на социальной истории советского общества. Сын английского журналиста, который был корреспондентом в Москве во время войны, Никола унаследовал от отца интерес к России. Он, в частности, был культурным атташе при французском посольстве в Москве в годы перестройки. Свою первую книгу он озаглавил “Быть коммунистом в СССР при Сталине”, а его “История Советского государства”, впервые изданная в России в 1992 году и неоднократно переиздававшаяся, стала одним из наиболее популярных и востребованных курсов истории России XX века.

В течение последнего десятилетия Верт занимался преимущественно социальной историей СССР 1920-х и 1930-х годов, изучая взаимоотношения между властью и обществом, насилие со стороны государства, попытки индивидуального и коллективного сопротивления. Он, в частности, опубликовал такие книги, как “Повседневная жизнь российских крестьян в период между Революцией и коллективизацией” (1984), “Советские тайные отчеты 1921—1991” (1994), “Остров каннибалов: 1933, депортация в Сибирь” (2006), “Террор и смятение, Сталин и его система” (2007), а также был одним из основных авторов уже упомянутой коллективной “Черной книги коммунизма” (1998). Великолепно владея русским языком, Верт во всех своих книгах систематически опирается на работы историков-мемориальцев и, благодаря своим постоянным творческим контактам с “Мемориалом”, использует массу источников, недоступных другим западным историкам.

В своей новой книге “Пьяница и цветочница”, которая вышла во Франции в марте 2009 года, историк изучает самый зловещий период в жизни Советского государства — период так называемого “Большого террора” (1937—1938). На основе тысяч документов Верт восстанавливает всю цепь отношений между организаторами и вдохновителями террора (и в первую очередь лично товарищем Сталиным) и исполнителями на местах и вскрывает механизмы и подлинные цели акций по массовому уничтожению советских граждан. Об этих механизмах и целях я побеседовала с Никола Вертом.

Галина Аккерман. Вы только что опубликовали книгу, которую я прочитала на одном дыхании, “Пьяница и цветочница”. Несмотря на такое лирическое название, эта книга посвящена страшной теме — механизмам Большого террора. Прежде всего расскажите об основных выводах вашей книги. Что в ней нового по сравнению с тем, что мы уже знаем о сталинской машине уничтожения — в первую очередь из “Архипелага ГУЛАГ”, но также из большого количества исследований историков и воспоминаний?

Никола Верт. Я постарался показать именно механизмы Большого террора. Эта книга предназначена в первую очередь для широкой публики, то есть людей, для которых 1937 год ассоциируется прежде всего с большими чистками — чистками партии, госаппарата, кадровых военных. На самом деле историки, особенно в России, знают сегодня, что Большой террор — это было нечто другое. Разумеется, все эти чистки среди номенклатуры и так называемых “спецов” имели место, но мы знаем, что они коснулись примерно 60 тысяч человек, а основной контингент жертв принадлежал к совсем иным слоям общества.

Речь идет о жертвах так называемых “массовых операций”, которые шли по двум “линиям”, как говорилось в секретных документах НКВД. Это была “кулацкая” линия и “национальная” линия. Я представил социологию жертв, а также динамику этого процесса. Мы знаем сегодня, какие указания приходили из центра: в нашем распоряжении имеются секретные приказы Ежова и Сталина и переписка между высшими эшелонами НКВД и местными руководителями этой организации; мы знаем, какие реакции были на местах. В России было, например, опубликовано очень интересное исследование Александра Ватлина, “Террор районного масштаба”, на примере Кунцевского района Москвы.

Я постарался переосмыслить весь процесс Большого террора, опираясь в первую очередь на работы “мемориальцев” и на работы историков, изучавших региональные данные по России и Украине.

Г.А. Для меня многое в этой книге было неожиданным. Мы знали, что массовый террор, помимо руководителей партии и правительства или “спецов”, касался вообще всех “бывших”, то есть людей, которые уже ранее были на заметке, уже отбывали тюремное заключение, как, например, духовенство, которое было истреблено почти полностью во время Большого террора. Но для меня было открытием существование так называемых “национальных линий”, то есть массовое уничтожение уже не по классовому, а по национальному признаку. В частности, меня поразило, что самой многочисленной национальной группой, подлежавшей истреблению, были поляки. Вы пишете об уничтожении 123 тысяч поляков в течение 1937—1938 годов, так что Катынь представляется теперь закономерным продолжением этой параноидальной логики Сталина.

Н.В. Эти цифры тем более ошеломительны, что согласно переписи 1937 года в СССР, данные о которой теперь рассекречены, поляков, то есть советских граждан, у которых в графе “национальность” было написано “поляк”, было всего около 600 тысяч. Ежов регулярно отчитывался перед Сталиным о ходе осуществления спецопераций. И в одной из ответных телеграмм, в конце сентября 1937 года, через месяц-полтора после начала “польской” операции, Сталин написал Ежову: “Очень хорошо. Надо до конца вычистить эту польскую грязь. Давайте уничтожим ее окончательно”. Разумеется, в свете таких документов гораздо яснее становится то, что произошло три года спустя в Катыни. Действительно, поляки являлись для Сталина серьезным врагом.

Г.А. Не очень понятно, почему. Накануне Второй мировой войны Польша не представляла никакой военной опасности для России.

Н.В. Это правда, что она уже не представляла опасности, но у Сталина, как у всего большевистского руководства, была память о советско-польской войне 1920 года. Читая рассекреченные высказывания Ленина в узком кругу и его различные выступления, мы также знаем, насколько поражение большевиков в войне с “белополяками”, перед Варшавой, было шоком для Ленина. Это был роковой момент в откате революции, которая должна была охватить если не всю Европу, то значительную ее часть, хотя бы до Берлина. Ну и потом Сталин было шокирован весной 1930 года, когда против насильственной коллективизации восстали крестьяне, особенно на Украине, и особенно в пограничных с Польшей районах. Мы знаем по рассекреченной переписке между Сталиным и Кагановичем в июле-августе 1932 года, насколько он был уверен, что отток крестьян из Украины на север, во время Голодомора, был организован польскими агентами. Он был уверен, что Польша играла большую негативную роль.

Г.А. В вашей книге вы не затрагиваете вопрос о Голодоморе, поскольку он выходит за временные рамки вашего исследования. Но у вас все же проскальзывает такое высказывание, что Голодомор был организован в значительной мере специфически против украинцев, то есть это был геноцид не просто по классовому, а и по национальному признаку. Я правильно вас интерпретирую?

Н.В. Вообще-то голодали крестьяне и в Западной Сибири, голодали спецпереселенцы на Севере, голодали на Кубани, на Нижней и Средней Волге, но рассекреченные документы показывают, что было целенаправленное намерение сталинского руководства обречь на голод Украину. Украина представляла собой в это время особый случай, поскольку часть руководства украинской компартии была против политики заготовок. Сталин это знал, и в очень интересной переписке между Сталиным и Кагановичем и между Сталиным и Молотовым, которая была недавно опубликована в России, очень четко прослеживается антиукраинская линия. В августе 1932 года Сталин пишет Кагановичу: “Мы рискуем потерять Украину”, и подобного рода высказывания многое объясняют.

Г.А. Ваша книга оказывается интересным звеном в понимании национальной политики Сталина, потому что этот момент специфического обозначения нескольких национальных групп как врагов режима, подлежащих уничтожению, не был до сих пор так ярко выявлен. Ведь речь идет не только о поляках, но и о немцах, финнах, латышах, татарах, китайцах, японцах и даже греках. Выстраивается довольно ясная перспектива: Голодомор, направленный в значительной части против украинцев, затем “национальные линии” Большого террора, затем депортации нескольких народов периода Второй мировой войны и, наконец, антиеврейская политика конца 1940 — начала 1950 годов, которая по счастью не успела увенчаться депортацией советских евреев из-за смерти Сталина.

Н.В. Действительно, налицо репрессии не только по классовому, но и по национальному признаку. Большой террор мыслился как окончательное завершение “работы” по раскулачиванию и депортации: надо было, в частности, добить тех, кому удалось бежать из спецпоселений. В преамбуле к приказу 00447 Ежов прямо пишет: “Надо раз и навсегда уничтожить всю банду антисоветских и соцвредных элементов”. И по мнению Сталина, к этим элементам принадлежали целые народы.

Г.А. В 1938 году Ежова сменил Лаврентий Берия. В последние годы имели место попытки изобразить его в более положительном свете, и действительно, назначение Берии совпадает с окончанием Большого террора. Известно, что именно он смог “рационализировать” рабский труд заключенных в лагерях, превратив его в относительно эффективную хозяйственную силу. А как бы вы сами сформулировали роль Берии?

Н.В. У Берии была большая и сложная карьера. Ясно, что Сталину нужно было сменить руководство НКВД после “сталинского питомца” Ежова. Один клан пришел на смену другому, что было типичным явлением сталинской кадровой политики. Надо сказать, что Большой террор имел весьма отрицательные последствия для организации ГУЛАГа как экономической системы. Был такой массовый наплыв зэков, что вся лагерная машина оказалась дезорганизованной. И одной из главных задач Берии в 1939 году была реорганизация ГУЛАГа. Это очень четко показал, например, в своих работах Олег Хлевнюк. Но у Берии было много и других функций, в частности, он курировал атомную программу. Знаем мы и о его трех “либеральных” месяцах после смерти Сталина, с марта по июнь 1953 года, когда он рассчитывал получить высшую власть. В общем, это сложная фигура, и мы лишь начинаем сейчас разбираться в ней. Я думаю, историкам еще предстоит большая работа.

Г.А. Возвращаясь к вашей книге, я хотела бы получить уточнения относительно цифр жертв Большого террора. Вы пишете о 750 тысячах расстрелянных и примерно о таком же количестве отправленных в лагеря, допуская, что эти цифры могут быть немного заниженными. Не так ли? В сравнении с жертвами Голодомора это не такая уж огромная цифра, извините за цинизм. И получается, что самым большим по жертвам сталинским преступлением был именно Голодомор.

Н.В. Вы правы. Голод 1932—1933 годов, а не только Голодомор (то есть специфически голод на Украине) остается в количественном отношении самым большим преступлением сталинского периода. Не знаю, зачем украинцы преувеличивают, утверждая, что жертв было 7—8 миллионов, потому что они тем самым только дискредитируют саму достоверность Голодомора. Сегодня известно, что на Украине от голода погибли от 3,5 до 4-х миллионов человек, и это — страшная цифра. Но к украинским жертвам следует прибавить полтора миллиона казахов и миллион русских, так что в общей сложности получается более шести миллионов человек — намного больше, чем погибших в результате Большого террора.

Однако тут следует внести некоторое уточнение. Полтора миллиона жертв Большого террора — это только те, кто был приговорен тройками, двойками, военными трибуналами и особыми совещаниями, то есть внесудебными инстанциями. Но кроме них, были еще милицейские тройки, которые приговорили около 400 тысяч человек не менее чем к пяти годам лагерей. Продолжали работать и обычные трибуналы, то есть общий поток заключенных ГУЛАГа был свыше миллиона человек в год, в течение всех последних предвоенных лет.

Г.А. В своей книге вы цитируете довольно много документов из различных провинциальных архивов. Как вам удалось получить доступ к этим документам?

Н.В. Я работал вместе с мемориальцами и получал документы почти исключительно через “Мемориал”, хотя я участвовал и в двух других программах. Я работал с покойным Виктором Петровичем Даниловым по теме “Трагедия советской деревни” и “Советская деревня глазами ОГПУ”, и по этой тематике нам удалось получить многие документы в Центральном архиве ФСБ. Там нам попадались и провинциальные архивные фонды, из Самарской области и т.д., которые по разным причинам были направлены в Москву. Однако, как правило, прямого доступа к местным архивам ФСБ (точнее, его предшественников) у меня не было, как и у многих историков. Я много цитирую работы историков из регионов — из Карелии, из Новосибирска, из Томска, из Омска. В течение краткого периода им удалось поработать в архивах, и теперь, я думаю, есть достаточно большая документация. Когда я лично видел копии документов, я цитирую их с кодом ФСБ, а в других случаях я цитирую российских историков, которые делают огромную работу на местах. К сожалению, эти исторические труды издаются крошечными тиражами, сто — двести экземпляров, и кроме как в библиотеке “Мемориала” в Москве их почти невозможно найти, даже в Ленинке.

Г.А. Ваши книги уже издавались в России, не правда ли?

Н.В. Конечно. Была издана и неоднократно переиздана моя “История советского государства” — думаю, было семь или восемь переизданий. Была издана “Черная книга коммунизма”, которую я подготовил с моим коллегой Стефаном Куртуа, а через несколько месяцев в Роспене выходит моя предпоследняя книга, которая называется “Террор и смятение”.

Г.А. Как вам видятся нынешние попытки переписывания российской и советской истории? Я имею в виду прежде всего ставший печально знаменитым учебник Филиппова, в котором Сталин представлен мудрым государственным деятелем, а террор — рационализирован. Как с этим бороться?

Н.В. Это очень печальная тенденция. Вы спрашиваете, как с этим бороться? К счастью, в России есть еще много честных и серьезных историков, которые занимаются историей репрессий. В основном они близки к различным отделениям “Мемориала” по всей стране. Проблема в том, что люди все меньше интересуются историей и ее все меньше преподают в школах. Я всегда с грустью разговариваю с молодым поколением. Увы, они не только не знают о репрессиях, но вообще ничего не знают о своей истории. Пожилые люди, конечно, интересуются историей, а для молодежи это — не приоритет. Это — не только грустно, но и трагично.

В советской литературе роман Василия Гроссмана “Жизнь и судьба” был первой и по существу единственной масштабной попыткой сопоставления двух тоталитаризмов, советского и нацистского. Гениальный писатель ХХ века, недостаточно еще оцененный на родине, глубоко прочувствовал страшную природу сталинской власти, хотя он вряд ли был знаком с теоретическими трудами Ханны Арендт, которая впервые ввела в научный оборот само понятие тоталитаризма в применении и к сталинскому Советскому Союзу, и к нацистской Германии.

Разумеется, идеи Арендт всегда вызывали острейшее раздражение среди западных левых. Априорно отбрасывая ее системное описание тоталитаризма, они в течение десятилетий вопили о недопустимости любых сравнений между монстром Гитлером, ввергшим человечество в пучину Второй мировой войны, и генералиссимусом Сталиным, который победил этого монстра. Понадобилась публикация “Архипелага ГУЛАГ” на Западе, чтобы французские “новые философы”, Бернар-Анри Леви и Андре Глюксманн, подхватили философскую концепцию Арендт. Как они начали заявлять в первой половине 1970х годов, коммунистические лагеря ничем не лучше нацистских. И неважно, во имя каких идеалов создаются эти лагеря и во имя чего ведется уничтожение людей. Это — абсолютное зло.

С тех пор мир стал свидетелем новых волн геноцида — и в “коммунистических” (Эфиопия, Китай, Камбоджа), и в некоммунистических (Босния, Ирак, Руанда) странах, как бы подтверждая правоту “новых философов”. И все же и сегодня требуется интеллектуальное мужество Гроссмана, который в 1961 году поставил на одну доску двух тиранов, победителя и побежденного, чтобы последовательно провозглашать, что никакая цель не оправдывает тотального порабощения общества и истребления целых категорий населения — ни нацизм, ни коммунизм, ни исламская революция.

Думается, что книги Монтефиоре и Верта окажутся важным вкладом в понимание сущности сталинского тоталитаризма. Гениальный бандит и рэкетир, с молодости не жалевший ни близких, ни посторонних во имя фанатичной преданности Ленину и марксистской догме, решился, накануне Второй мировой войны, на радикальное действо по очищению общества от всего балласта прошлого. Только получился из всего этого не “новый человек”, заранее воспетый бардами соцреализма, а зиновьевский хомо совьетикус, мелкий и ловкий приспособленец, в совершенстве научившийся предавать своих и колебаться вместе с партией.

Ну а как же победа в Великой Отчечественной? Мой совет: после Монтефиоре и Верта перечитать Гроссмана. Думаю, что он был прав: война была выиграна не Сталиным, а народом, который почувствовал ее как войну освободительную — не только от гитлеровской, но и от сталинской тирании.