Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
№ 10, 2021

№ 9, 2021

№ 8, 2021
№ 7, 2021

№ 6, 2021

№ 5, 2021
№ 4, 2021

№ 3, 2021

№ 2, 2021
№ 1, 2021

№ 12, 2020

№ 11, 2020

литературно-художественный и общественно-политический журнал
 


УСТНАЯ РЕЧЬ




Алексей Макушинский: «Литература — как дерево»


Совсем недавно, в майском номере «Знамени», мы закончили публикацию журнального варианта романа Алексея Макушинского «Один человек». Теперь роман, будучи прочитан, начинает постепенно осваиваться в литературном пространстве, становиться его частью, врастать в систему связей; готовится к выходу книга; где-то, пожалуй, пишутся уже и рецензии. Между тем наш автор Татьяна Веретенова выбрала форму нерецензионного размышления о романе, о его контекстах, истоках, движущих силах и направляющих идеалах, о влиянии его на собственного автора — беседу с писателем (не совсем, на наш взгляд, интервью, — скорее, разговор на равных между создателем текста и одним из его читателей), которую мы теперь и публикуем в качестве диалогического постскриптума к прочитанному.


Татьяна Веретенова: Сюжет романа «Один человек» поначалу как будто запрятан, а потом, уже больше во второй половине, сюжет нарастает, раскручивается, становится неожиданным, возникают совершенно неожиданные сюжетные повороты, и это, конечно, большое читательское удовольствие. С другой стороны, еще одно удовольствие для читателя — удивительная, практически безупречная стилистика. И видно, что это хороший русский роман на базе западноевропейской традиции: чувствуется влияние Зебальда, в названии просматривается Джулиан Барнс — «Одна история»…

Алексей Макушинский: Если говорить о Барнсе, я вижу здесь, скорее, созвучие с его романом «The sense of an ending»…

Т.В.: Да, «Предчувствие конца»...

А.М.: Это единственный его роман, который я дочитал до конца. Я не большой поклонник Барнса: у него интересные идеи, но, увы, он губит их небрежным, поспешным исполнением. Впрочем, там действительно есть некоторое созвучие в том смысле, что это история переосмысления прошлого.

Т.В.: Да, понимаю, и недостоверный рассказчик в обоих случаях… В «Одном человеке» герой рассказывает очень субъективную историю своих отношений, своей дружбы с человеком много старше его самого — Ясом (Яковом Семеновичем), а потом вдруг, когда роман уже перевалил за середину, появляется персонаж, который выдает иную точку зрения на давно происходившие события… Вот в этом, наверное, параллели с Барнсом?

А.М.: Да, так с самого начала и было задумано. Но параллель здесь можно провести не только с Барнсом. Мне кажется, это вообще традиция английской литературы. В конце концов, один из важнейших ее текстов — это, уж извините, «Гордость и предубеждение» Джейн Остин, а ведь роман этот построен на том же самом — на переосмыслении прошлого: когда героиня получает письмо героя, Дарси, она все события интерпретирует иначе. Собственно, это роман об интерпретации прошлого — и мой любимый роман Джейн Остин. Это как бы герменевтический роман, роман об истолковании событий; все события в первой половине книги героиня понимает одним образом, а с получением письма у нее происходит процесс переосмысления всего, что было раньше. Она еще раз переживает в мыслях то, что было рассказано в первой половине книги, но видит все совершенно иначе. Вот мотив, который меня очень увлекает.

Т.В.: А вот о стилистическом влиянии Зебальда… Мне нравится читать и «Аустерлиц», и особенно «Кольца Сатурна»: стилистический поток, в который попадаешь и плывешь в нем… При чтении романа «Один человек», как и предыдущего, — «Предместья мысли», тоже есть ощущение, что попадаешь в поток. К тому же есть и жанровое сходство: в обоих случаях это травелог — герой, как и в «Кольцах Сатурна», отправляется в путешествие, внутри путешествия вспоминает и свое прошлое, а из него погружается в XV век… Можно заметить и стилистическое сходство, и композиционное... Или я это придумала?

А.М.: У меня был период довольно сильного увлечения Зебальдом, в ту пору в России его еще мало кто знал. Я начал его читать в начале нулевых годов, вскоре после его трагической гибели, такой преждевременной. Сначала я прочитал потрясающее эссе Сьюзан Зонтаг о нем. Сьюзан Зонтаг, надо отдать ей должное, отметила двух самых интересных, на мой взгляд, писателей последних десятилетий — это Зебальд и Леонид Цыпкин с его романом «Лето в Бадене». Естественно, об этом романе приятно говорить на фоне бюста Достоевского, потому что он — о Достоевском. Для меня это два самых интересных текста последних десятилетий: весь Зебальд и этот роман Леонида Цыпкина. Зебальд мне помог вернуться к прозе, что мне долгие годы не удавалось. Моя проблема была в невозможно­сти написать вторую прозаическую книгу. Я пятнадцать лет не мог написать «Город в долине» — но в конце концов все-таки написал его.

Т.В.: У вас был долгий поэтический период?

А.М.: У меня был период долгого-долгого писания первого романа — я начал его писать в 25 лет, а закончил в 34. Он называется «Макс», его почти никто, в сущности, не прочитал, он прошел незамеченным. Я предполагаю в ближайшем будущем его, сильно сократив, переделать и, может быть, снабдить комментариями. Есть такой замысел: первый роман, но с комментариями уже ближе к концу жизни… «Ранний роман с поздними комментариями», назовем это так.

Т.В.: Опять переосмысление прошлого?

А.М.: Да, опять переосмысление прошлого. Старый роман с совершенно новыми комментариями, с примечаниями — такого, по-моему, нет в литературе. — И вот после него я долго не мог ничего написать, у меня был период, когда я уходил в дзен-буддизм и думал, что в литературу больше не вернусь, и вообще уеду в Японию, и так далее… Это описано в «Остановленном мире». Но ничего из этого, конечно, не вышло, как я там и рассказываю, и в результате я в какой-то момент, в нулевых годах, начал писать стихи и эссе. Тогда влияние Зебальда было для меня важно, потому что помогло найти некий ход, основной прием, когда автор — он и есть автор («Зебальд», «Макушинский»), и он рассказывает о чем-то, о ком-то другом, о каком-то герое. Этот прием я применяю и в «Пароходе в Аргентину», и в «Остановленном мире», — и отхожу от него в «Одном человеке». «Один человек» важен для меня еще и тем, что здесь происходит смена основного приема. Чем дальше вы читаете эту книгу, тем больше становится понятно, что рассказчик — не автор.

Т.В.: Да, поначалу, когда я прочла роман лишь на треть, у меня появился вопрос: насколько рассказчик в «Одном человеке» похож на рассказчика в «Предместьях мысли»? Потом, конечно, становится ясно, что рассказчик в «Предместьях мысли» гораздо ближе автору, хотя все равно, наверное, не идентичен ему…

А.М.: Ну, идентичен он быть не может, как человек, созданный из слов, не может быть идентичен человеку из костей и крови.

Т.В.: А в «Одном человеке» рассказчик чем дальше, тем больше отдаляется от автора: мы узнаем, что он математик; он обретает имя чуть ли не на послед­них страницах романа…

А.М: Это, конечно, дань Прусту, где имя рассказчика — Марсель — тоже упомянуто всего один раз во всем огромном романе. Правда, там оно совпадает с именем автора, а здесь как раз нет.

Т.В.: Но вернемся к Зебальду…

А.М.: Зебальд помог мне с этим приемом, с этим ходом; я же тогда им увлекался и много его читал. Но надо сказать, что перечитывать его сейчас уже как-то не очень хочется. В эссе «Три дня в Ельце» я пишу про свою любовь к Зебальду, и это было до того, как в России его начали всерьез издавать. Я даже ездил в ту деревню, где он вырос, в Альгое, у меня куча фотографий, и был замысел написать большое эссе про то, как я там нахожусь и что там вижу, но пока я этого не осуществил. Во всяком случае, лет пятнадцать назад это был очень важный для меня писатель.

Т.В: Надо же, ездили в Альгой… Признаюсь, читая «Кольца Сатурна», я поехала в Нюрнберг, к гробнице святого Зебальда, фотография которой есть в книге…

А.М.: Мне вот хочется, наконец, уже попасть на вокзал в Антверпене, где я никогда не бывал, который он в «Аустерлице» описывает…

Т.В.: А вот мне доводилось, кстати, бывать на этом вокзале.

А.М: Да, Зебальда я люблю, он произвел на меня сильное впечатление, но мы часто с трудом возвращаемся к тем текстам, которые когда-то нас увлекали. В юности я с ума сходил от Томаса Манна — а сейчас трудно читать его, трудно перечитывать. Это как-то уходит. Благодарность остается, но увлечение со временем проходит, и мы переходим к другим писателям. Наверное, это нормально.

Т.В.: В романе «Один человек» главная линия — история дружбы между Ясом и рассказчиком; их дружба, их споры о «высоком», о главном — это философ­ские разговоры, споры о взглядах на мир: о ментальном, интеллектуальном осмыслении мира и о взгляде интуитивном, из сердца, о мистическом даже. Я бы хотела спросить о прототипах, особенно Яса. Конечно, герой-повествователь его несколько идеализирует, но все равно понятно, что это человек более осознанный, чем прочие, больше других понимающий жизнь, и герой ждет от Яса разгадки жизненных смыслов. Яс — полностью вымышленный герой или у него есть прототипы?

А.М.: В моей жизни был человек, сыгравший в чем-то похожую роль, но назвать его я не могу: он совершенно не похож на Яса, и его уже нет на свете. У Яса есть кое-какие черты реальных людей, может быть, не одного человека. Роман называется «Один человек», но можно было бы назвать его «Другой человек», поскольку он совсем не такой.

Т.В: То есть образ, собранный из многих?

А.М.: Да. И все домыслено, создано… Образ начинает существовать сам по себе, и у него появляется своя логика. И ты уже не придумываешь, не спрашиваешь себя — сделаю я его таким или таким? — он как-то сам делается таким или другим… Но в нем безусловно есть отзвуки моей жизни. Впрочем, подобно тому, как рассказчик (как постепенно выясняется) — не я, так и герой не совпадает ни со мной самим, ни со своими (если их вообще можно так назвать) «прототипами».

Т.В.: А вот живопись, фламандцы, вот эта интересная и познавательная тема, и разговор о перспективе в живописи — ведь там глубокие и тонкие вещи; о XV веке как в большой степени переломном в мировоззрении европейцев. Какие тут источники, откуда у вас интерес к этому?

А.М.:  Интерес был всегда. Рогир и ван Эйк — действительно мои любимые художники. Вот если меня спросить: кто твой любимый художник? — сразу скажу: Рогир ван дер Вейден и ван Эйк. Потом, может быть, я скажу: Сезанн. То есть я не зафиксирован на этом времени, но это всегда была моя любовь, и еще у меня в стихах есть описание одной картины Рогира, — это постоянно меня преследующие образы. Они какие-то совершенно невероятные: сочетание временного и вечного, неуловимое сочетание — они во времени — и одновременно в вечности…

Т.В.: Вот этот отрешенный взгляд на картинах…

А.М.: Да-да. Но здесь меня интересовал мотив начала и конца, потому что это начало Нового времени — появление человека, «одного человека». И наше время… Любое время переживает себя как «последнее», ну, или, скажем, довольно часто времена воспринимают себя как «последние». И сейчас есть чувство завершения какого-то большого исторического этапа, и оно символизируется этим дурацким коронавирусом, при котором мир «закрывается». Вот эти образы: мир как бы начинается в XV веке — а сейчас он как бы заканчивается. Ясно, что он не заканчивается, но как будто завершается огромный период истории. И поэтому в романе, например, одна лекция посвящена возникновению живописи Нового времени с ее перспективой, с ее уже индивидуализированными человеческими образами, а другая — тому ужасу (как считает мой герой, и отчасти я сам), который с искусством начал происходить в XX веке, когда перспектива сломалась, образ мира и человека распался, и мы остались лицом к лицу с черным квадратом, с зияющей пустотой.

Т.В.: Что касается фламандской живописи, — вы упоминаете книгу Цветана Тодорова…

А.М.: Это чудная книжка! Обожаю ее. Тодоров пишет там о возникновении индивидуальности во фламандской живописи XV века…

Т.В.: А какую идею из всех, что присутствуют в вашем романе, вы больше всего любите? Какая для вас самая ценная? Там же у вас столько всего, вплоть до Николая Кузанского. Это ведь не просто и не только путешествие, чтобы посмотреть выставку?

А.М.: Любимая идея в романе у меня есть, но это не значит, что я ее разделяю. Мне ужасно нравится у Николая Кузанского представление, что бесконечная линия — именно  бесконечна и что поэтому ее нельзя поделить. Эта бесконечная линия символизирует, разумеется, Бога, божественную любовь. Что бесконечная божественная любовь принадлежит каждому вся целиком и на части не делится. Я считаю себя атеистом, но сама эта мысль все равно восхитительна. Бог любит неделимо; Его любовь — вся моя, вся ваша. Это мне ужасно всегда нравилось.

Т.В.: Да, красивая идея. У меня есть еще такой вопрос: изменил ли вас роман, пока вы его писали? Произошла ли какая-то внутренняя трансформация?

А.М.: Я написал «Одного человека» так быстро, как никакую другую книгу в моей жизни. Совершенно внезапно началась эта пандемия; и мы действительно съездили в Бельгию…

Т.В.: То есть описанная в романе поездка в начале марта была в реальности?

А.М.: Конечно, там кое-что придумано, но в целом да.

Т.В.: И действительно вы ели восьмого марта кролика и так праздновали свой юбилей?

А.М.: Да, это в самом деле мой день рождения. Я собирался отмечать его в Москве с друзьями, но из-за пандемии полететь в Москву мы не смогли и решили съездить на несколько дней в Бельгию, к морю и на выставку ван Эйка в Генте. Остановились ночевать...

Т.В.: Это был Льеж? «Какой-то Льеж…»

А.М.: Да, «какой-то Льеж».

Т.В.: Вернемся все-таки к вопросу: как роман изменил вас?

А.М.: Ну, я не знаю, это трудно сказать. Во всяком случае, когда мы вернулись, у меня было довольно депрессивное состояние, потому что в очередной раз зашла в тупик та большая книга, которую, собственно, я все эти годы пишу и от которой все время отвлекаюсь. Отвлекаюсь, чтобы написать «Остановленный мир», чтобы написать «Предместья мысли», чтобы вот написать «Одного человека»... в известном смысле это лишь разные способы бегства от одного, главного текста.

Т.В.: О Камю?

А.М.: Нет, совершенно нет. Текста, который я сейчас, кстати, и пишу. И надеюсь, что теперь уже допишу его. Так вот, в какой-то момент, когда мы вернулись из этой маленькой бельгийской поездки, я начал совершенно неожиданно сочинять что-то, из чего и получился «Один человек». На впечатления от поездка наложились воспоминания, разные мысли — вот все вместе и сошлось.

Т.В.: А поездка ведь была недолгой, буквально три-четыре дня?

А.М.: Да, и я начал ее описывать, и это все стало сочиняться, а дальше я начал выяснять разные вещи, связанные с живописью, с математикой; у меня, слава богу, есть консультант по математике, которому я бесконечно благодарен за помощь и поддержку. Сам бы я не справился никогда с этим делом. И «Один человек» написался с невероятной быстротой, почти без кризисов и остановок (как это обычно у меня бывает).

Т.В.: За какое время? За полгода?

А.М.: Да, примерно за полгода. Я начал писать где-то в середине марта и уже осенью закончил. А под Новый год получил согласие из «Знамени», что его берут. Никогда ни одну книгу я не писал так быстро. «Остановленный мир» я писал четыре года, с ясным сознанием того, что эта книга почти никому не будет нужна, но она нужна мне, и я ее написал. Она очень хорошая.

Т.В.: Мне кажется, это очень важное, ценное ощущение — что мы пишем то, что нужно нам самим. И когда мы пишем с иллюзией, что вот это никому больше не нужно, тогда это действительно может оказаться ценным. Парадоксальным образом.

А.М.: «Предместья мысли» я, кстати, тоже написал относительно быстро, но все-таки не так быстро; я прерывался и возвращался к своему главному тексту.

Т.В.: Вы же несколько раз ездили в Кламар и Медон? По тексту «Предместий мысли» понятно, что повествователь бывал в тех местах не раз. Помимо главной даты — 29 марта 2017 года, — угадывается несколько поездок. Конечно, как написала Ольга Балла в своей рецензии на этот ваш роман, хочется туда поехать и пройти по этому маршруту. У меня после прочтения «Предместий» появилось такое же намерение. Но вот после прочтения «Одного человека» желания поехать в те места не возникло.

А.М.: Да, вот посмотрите: фотография этой набережной в Бланкенберге… Вот пирс… Ехать туда, действительно, незачем, разве чтобы поглубже погрузиться в отчаяние.

Т.В.: Да, вот вопрос о фотографиях и иллюстрациях…. В «Предместьях мысли» есть фотографии, а в «Одном человеке» будут ли при издании цветные иллюстрации картин? Ведь текст подразумевает постоянное обращение к ним.

А.М.: Очень надеюсь, что иллюстрации будут.

Т.В.: Это хорошо, потому что при чтении неизбежно залезаешь в интернет и рассматриваешь картины: кто в какой позе, кто на кого как смотрит, как направлен взгляд...

А.М: Да, но это не иллюстрации, как в «Прогулке», где все-таки мои фотографии. Они, может быть, не профессиональные, но я, как говорится, их люблю, и в них есть своя выразительность, своя экспрессия — они не столько иллюстрируют, сколько создают некий второй, зрительный ряд.

Т.В.: Опять-таки как у Зебальда?

А.М.: Немножко как у Зебальда. У него — просто какие-то документы, им собранные, билетики, паспорт его… Я такое очень люблю, но у меня не совсем то же самое, а именно мои фотографии, сделанные на мой фотоаппарат, мной обработанные. Совершенно другая стилистика. Не папка с документами, а мои собственные снимки.

Т.В: А какая у вас, кстати, любимая книга из всех изданных, включая «Одного человека»?

А.М.: Наверное, «Предместья», «Пароход», стихи, кое-какие эссе и то, что я сейчас пишу.

Т.В.: А то, что вы пишете сейчас, — секрет?

А.М.: В общем, да. Это связано с русской историей, с Москвой — действие происходит в Москве.

Т.В.: То есть это художественный роман?

А.М.: Абсолютно. Очень художественный.

Т.В.: И давно пишете?

А.М.: Да, довольно давно. И хотя роман связан с русской историей, он не исторический. Совсем-совсем нет. Один секрет все же выдам: никогда, никаким боком, «названный Димитрий», как было принято говорить в XIX веке, не был Гришкой Отрепьевым. Гришка Отрепьев — ложь и клевета.

Т.В.: Интрига!

А.М.: Вот кем угодно он мог быть, но только не Гришкой Отрепьевым.

Т.В.: Еще один вопрос по поводу «Одного человека». При чтении я получаю удовольствие от стиля, от хорошего русского языка, но я одновременно отдаю себе отчет в том, что это русский язык все-таки XX века, конца XX века, но не XXI. Вы это чувствуете или для вас это просто «русский язык»?

А.М.: Я надеюсь, что это язык не конца XX века, а по крайней мере его начала. Я хотел бы, чтобы это был язык Бунина.

Т.В.: Даже так? А Бунин — это все-таки...

А.М.: Недостижимый идеал. Абсолютная вершина. Вот в чем моя задача! Что мне язык конца XX века?! Мне начало XX века подавайте!

Т.В.: А если это язык начала прошлого столетия, кто же тогда читатель?

А.М.: Кто хочет. Кто угодно. Я считаю, литература, как часть природы, как дерево, — она открыта для всех: кому нравится — тот смотрит, кому не нравится — тот не смотрит.


9 мая 2021 года, Висбаден




Пользовательское соглашение  |   Политика конфиденциальности персональных данных

Условия покупки электронных версий журнала
info@znamlit.ru